サポーターミーティング
久々の参加。かなり疲れたというのが、正直なところ。
以下自分が発言したところのみ。「」内が、オイラの発言、その他は、その発言に至る背景です。
他の方の質疑については、公式発表なり、出席者のサイトなりで確認して頂戴。
■サポミの運営について
「主催者からの説明15分、残り1時間45分の質疑応答という運営は、あまりにも無意味。」
断片的な質問のやりとりは、狙っているかどうかは別にして、小野寺氏のプレゼンスを上げること以外、全く意味を成していない。
人に意見を聞く場の設定として、バカにしているとしかいいようがない。逆に計算付くじゃねーのかと、うがった見方をしてしまう。
■現場の意見は現場で
「監督問題とか選手の問題は、現場でやる。小野寺氏に言えば、通ってしまう組織の方が、よっぽどおかしい。」
監督人事とか、小野寺氏にいったところでどうしようもないでしょう？
つか、小野寺氏が監督人事なり選手人事なりに口を出せるような組織の方が、遥かにおかしいよ。
痛いほど気持ちはわかるけど、質問する側は、誰に何を求めているかをきっちり考えなきゃいけないんじゃない？
つか、口を出すなよって念を押すほうが、サポーターの役割だべ？
■ビジョンを見せてくれ
「フロントの責任者として示して欲しいのは、横浜FCのビジョンだ。10年後、100年後、このクラブをどのようなクラブにしたいのか、それをいつまでに提示してくれるのか、教えて欲しい。」
つか、それがなければ、議論にすらならんでしょう。
＿＿＿＿＿
最後の質問に関しては、小野寺氏からいろいろと興味深いキーワードが出て参りました。
1月までにまとめる、と言ってくれてたので、まずはそれを見てからいろいろ考えたい。
補足は必要に応じて。
まぁ一言でいえば、かなりストレスの溜まる、2時間でした。
コメント
正直、がっかりの文章だべ。
つのだまタン個人としては良い質問してたのになぁ。
たまに出てきて、ここでこんなテロみたいに発言するのは正直、勘弁して欲しいな。
＞監督人事とか、小野寺氏にいったところでどうしようもないでしょう？
小野寺氏は、ＹＦＳＣの株主総会に、出る。決定権のある、決裁権のある会社の代表の人間として、出てきているし、責任を持って皆さんの意見にあたると前回のサポミで彼は宣言している。
だから、サポーターミーティングとして、非常勤取締役の小野寺氏個人に発言したわけではなく、彼を代表として立てたＹＦＳＣに対してサポーターの個人として発言し要望することは自然で当然のことだ。あの場で成績や監督やＧＭの責任追及の意見が出ないこと自体がサポーターの会合としておかしい。
議題で「今季の成績」があったの、知らないわけじゃないだろ？
「特に監督やＧＭの責任を問う声はなかった」「だから足達監督の解任を求めるのはサポーターのごく一部だと思います」
そう、言わせたいのか？
「現場のことは現場？」
現場の人間にまたバスを囲ませるのか？ブーイングさせるのか？
さっぱりわかんね。
＞「フロントの責任者として示して欲しいのは、横浜FCのビジョンだ。10年後、100年後、このクラブをどのようなクラブにしたいのか、それをいつまでに提示してくれるのか、教えて欲しい。」
ばーか。
サポーターがチームに関与する権利を勝手に放棄すんなよ。小野寺ドリームに、オレたちサポーターと今までの横浜ＦＣのＤＮＡを注ぎ込む努力をまずしろよ。
サポーターの色々な希望を聞いて自分の夢、ビジョンを現実の課題として考えたいって意味だろ。
何にもせずにまず小野寺ドリームを中心に置くのは、理解不能。中心じゃねぇ、っていうなら無責任すぎるべ。
投稿者: ＧＰ２ | 2005年10月17日 03:24
取りあえず騙りやめれ
もし騙りじゃないなら
落ち着いてもう一度つのだまさんの文章読みなさい
それでも、一個人にチームを好きなように動かされては困ると
つのだまさんが考えていることが分からないようなら
仕方ないけどね・・・
投稿者: はる | 2005年10月17日 06:49
ちょっと言葉が足らないか・・・
サポは直近の事象しか見ない。
だから、足達辞めろというのは、まぁ当然のことで
それが自然な感情の発露だと思う。
でも、フロントは短期で結果が出なくても長期で結果が出ると分かっていたら、そこで辞めさせたら駄目でしょうって事。
但し辞めさせないなら、それなりのビジョンを示してくれないと納得出来ないし、そもそもビジョンを示すことこそがフロントの仕事じゃないの？って事でしょう
まぁ足達の場合は長くやらせても無理だと私も思いますけど・・・
追伸
それにしても、つのだまさんの求めるハードルは高い
そこまで考えて発言する者を求めちゃいかんよw
私だって文章で読まなきゃ無理だものorz
投稿者: はる | 2005年10月17日 07:27
GP2
小野寺ドリーム？お前馬鹿じゃないの？
大体ハンドル使い分けすんな。
投稿者: わたやん | 2005年10月17日 08:47
>>GP2タン
正直、まともに読む気がないなら、読まなくていい。
>つのだまタン個人としては良い質問してたのになぁ。
あそこで言っている内容も、ここで書いている内容も、同じだ。
>あの場で成績や監督やＧＭの責任追及の意見が出ないこと自体がサポーターの会合としておかしい。
別にチーム成績をあそこでうんぬんすることを100％否定するつもりはない。読み返してもらえればわかると思うが、そこはかなり丁寧に書いいるよ。
そして、言いたいことは、はるさんが書いてくれている通り。
>サポーターがチームに関与する権利を勝手に放棄すんなよ。
「現場のことは現場で」ということにも繋がるが、現場に対するサポーターの意見は、スタジアムなり練習場なりで伝えるべきだと俺は思っているし、そのことをずっと主張しつづけている。現場に不満なら、ブーイングすりゃいいんだよ。バスを囲むというのもひとつのやり方だろう。逆にそれを否定するためのサポミなら、俺は正面きってサポミを否定する。
勘違いするなよ、サポミ自体が無駄と言っているわけではないぜ。
ただ、それに依存したスキームはすでに失敗してんだよ。君が認めないだろうが、すでに俺たちは経験している。
俺は俺が得た教訓に従って選択し、判断している。
君がそれを否定するなら、それは結構。ただ、それならあの中から自分は何を得たのか、きっちりと自分でまとめ、発表した方がいい。自分が管理する場所でね。他人の軒先で他人の意見のカウンターとして怒りにまかせて書いているほうが、よっぽどテロに近いよ。
繰り返しになるが、俺はサポーターがチームに関与する権利を放棄なんかしてないぜ。
その行使の方法が違うだけ。
随分と思い込みが過ぎないか？
もうちっと書きたいこともあるが、冷静に読んでもらえるかわからない状態か確信が持てないので、今回はここまで。
＿＿＿＿＿
>>はるタン
>それにしても、つのだまさんの求めるハードルは高い
そうかな、そうかも知れない。
>サポは直近の事象しか見ない。
>だから、足達辞めろというのは、まぁ当然のことで
>それが自然な感情の発露だと思う。
これで良しとなるクラブが、本当の意味で理想なんだと思う。
＿＿＿＿＿
>>わたやん
俺の頭越しで喧嘩しないようにｗ
投稿者: つのだま@仕事中 | 2005年10月17日 10:18
すまん。ついむらむらと・・・。
じゃなくてむかむかだった。
投稿者: わたやん | 2005年10月17日 15:11
つのだまタンも俺の文章と俺の反論したいとこをきっちり冷静に把握して読んでるとは思えないなぁ。
＞人に意見を聞く場の設定として、バカにしているとしかいいようがない。
「バカ」が煽りなら、つのだまタンも小野寺タン煽ってねえか？
俺のときもそうだが、真面目に人の意見を聞こうとしてる人間の努力を認めてやんなさんな、ってこと。
前回のサポミでは、質問時間が足りなくて、１時間オーバーしてたこととか、もっと質問時間が欲しい雰囲気があったこととか、それを知らない人間がそこまで書いちゃいけないとも思うしね。
ま、ここでは、ずっと遊んでいたかった俺が誰かわかるようにしてわざわざ出てきた意味も、わかんない奴もいるようだし。
とりあえず、返事はメールにするよ。
＞つのだまタン
何にせよ、つのだまタンとの話なんで、頭ごしは勘弁。
ゴール裏で直接かメールでなら話しますんで。
＞はるさん、わたやんさん
投稿者: ＧＰ２ | 2005年10月18日 03:12
>>GP2タン
きちんと俺の文章を読んでの反論ならともかく、読んでない人間に対しては、何が違うかを指摘するのみ。それが読み取れないなら、かなり目が曇ってるぞ。
前回のサポミの様子は複数の人から聞いているので、知らないわけじゃない。今回の質問時間の経緯なんて、容易に想像できるし、だからこそ、あそこでもここでも書いているんだよ。「前回は1時間オーバーしてしまったから、今回は質問時間だけにしよう」というのは、対策として明らかに誤り。場合によっては、本人自体の否定につながる可能性だってある。それこそ努力が報われなくなるんだよ。
あと、もし小野寺の努力を認めろというのが、あのコメントで言いたいことだとすれば、最初からそう書けばいい。あの文章を見て「煽りじゃない」というなら、独善的過ぎるぞ。
＿＿＿＿＿
いい機会なんで、２ついっておく。
■伝達手段は統一してくれ
>何にせよ、つのだまタンとの話なんで、頭ごしは勘弁。
>ゴール裏で直接かメールでなら話しますんで。
だった最初からメールにしろよ。正直いい迷惑だ。
無駄に荒れるのが嫌だったんで、わたやんにはああいう書き方をしたけど、オープンな場できっかけを作った君が「頭ごしは勘弁」はねーだろ。
情報の方向性（いつ、どこで、誰に対して、誰が発した情報か）がわからないわけではあるまい？
■根本的な考えの違い
次に、これは何度も直接言っているから繰り返しになってしまうけど、君と俺の考えの根本は、明確に違う。取るべき方法の選択肢に限りがあるので、結果として同じ行動を取っているときは多いけどね。
サポーターとチームの関係なんか典型だけど、はっきり言って、君の考えは俺が捨てた考えだ。
「だから劣っている」というつもりはない。正直、どこかで期待している部分もあるね。残念ながら、今のところ説得力を持った主張というのは聞けていないがね。大きなお世話だと思うが、その考えを捨てた奴らが、なぜその考えを捨てたのかを考察してもらえると、もっと伝わりやすいと思う。その考察がなければ、単に独善的な主張に過ぎないしね。
横道にそれた。
いずれにしろ、昨日も書いたが、明確な主張があるなら、自分の場所で書いたほうがいい。本当にその主張に力があるなら、きっちり賛同者もつくだろう。
悪いが、忙しいってのは、書かない理由にゃならないんだよ。みんな忙しいけど書いてんだよ。
断片的に「自分の意見に沿わない」奴に対して喧嘩腰のコメント付けていくという、いまのやり方では、はっきりって、何も伝わらない。
自分の価値を安売りするな。
投稿者: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 | 2005年10月18日 09:16
＞きちんと俺の文章を読んでの反論ならともかく、読んでない人間に対しては、何が違うかを指摘するのみ。それが読み取れないなら、かなり目が曇ってるぞ。
すまん、ちょっと意味がとれん。主語は俺だと思うが・・・。
とりあえず、希望があるなら文脈のとこはここでやりましょうか。コメント欄でＢＢＳと同じことはやんないほうが良いかと思ったけど、つのだまタンがそういうなら。
＞今回は質問時間だけにしよう」というのは、対策として明らかに誤り。場合によっては、本人自体の否定につながる可能性だってある。それこそ努力が報われなくなるんだよ。
「サポの意見を聞く場」「話し合いの場」を設け、この時期に開催したという事、前回の失敗を踏まえて、質問時間を多く取ったということ、かつてのフロントには全くなかったその努力のベクトルは、正しいよ。少なくとも「明らかに誤り」じゃない。
このチームに来たばかりだから、まずサポーターに礼を取ってコミュニケーションを求めてきたオーナー、手探り状態のコミュニケーションの初歩段階で、まず相手にダメ出しをする方法論は今回の俺のやり方と同じで、相手に対する印象の面でも、いい方法論だとは思わない。
俺の言い方が煽りに聞こえるなら、むこうさんも煽りに思わねぇか。
これが、ああいうコメントのつけ方にした理由だよ。
俺はつのだまタンのも俺のも煽りだとか思っていないけど、相手が相手なんで、って事。
自分の会社で新しく来た上司が段取りの悪い親睦会を開いたからって、「バカにしているとしかいいようがない」と聞こえるところで言うか？
「まぁ、気持ちだけは貰っとく、でも次はこうして欲しい」でいいんじゃないか、ってこと。
だから、サポミで会った時、「次」が見える「いい質問だ」って言ったんだべ。
もうひとつあるけど、一回切ろうか。
投稿者: ＧＰ２ | 2005年10月18日 11:55
もうひとつは、「会議の定義や方向付け」はフロント、YFSCの仕事だということ。
だから、「何でも言える目安箱」があるなら、それをサポ側が否定するのは、おかしい。
「何でも将軍様にお願いのチクリ箱政治じゃ困る」という批判は正しいが、「目安箱の代わりに現場と話し合いを持つようにして欲しい」が正しいベクトルで、「目安箱なんかいらない、一揆をやる」はフロント、サポの前線の人間双方に不利益で、国が荒れる。
「次は現場の責任者を連れて来たい」「担当（監督）には伝える」という返答が、つのだまタンが否定した種類の意見から、導き出せたのは、事実。
そういうコミュニケーションでも現況は良いと思っているんだと思う。
「何が問題かわからない」「お客様のニーズがわからない」そう思っているなら、そして、サービスを提供している人間のコモンセンスがしっかりしていれば、グダグダのブレーンストーミングも意味はある。
俺は現場に血が流れることを絶対に是としない。
それをバックボーンにした方法論も、ふざけるなと思う。
そのロジックでしかモノを考えられない人間は、むしろ悪だ。俺は仲間を守るために喜んでそのケンカなら買う。
だが、何を言ってもチームの答えが返ってこないなら、何も変わらないなら、何の権限も持っていないサポは、それでも愛するチームのためにやらざるを得ない。
これは、絶望と愛国心から来る、最後の哀しい手段だ。だから、それをやる、本当にどうしようもない時は、俺は先頭に立って戦う。
あの時も、いまも、その覚悟だ。
だからこそ、フロントとサポーターと選手たちが一丸となれる環境をコミュニケーションの中で目指そうと思っているし、小野寺さんや坂本さんがサポーターに、気持ちを持ってくれているのは正直嬉しいんだ。
俺は、もう一度、チームと歩けるんじゃないかと思っている。
少なくとも、そのベクトルを入り口で否定する人間にはなりたくない、とも。
「ソシオ」と「スキーム」に関しては、噛み合っていないと思う。
ただ、俺も、ソシオの人間も市民クラブの理想の代弁者であったわけではないし、ソシオの理想を俺が引きずってると思っているなら、間違いだ。
これは、ヒマなときに別の場所でやろう。
では。
投稿者: ＧＰ２ | 2005年10月18日 12:49
>>11:55のGP2タン
あのさ．．．まず謝れよ。どっちかといえば、はるさんとわたやんにｗ
最初にボタン掛け違えてんだからさ。
俺が「この件をここでやりたい」という意味で書いているわけではないことぐらいわかるよな？
しょうがねーから、付き合うけどｗ
＿＿＿＿＿
>俺の言い方が煽りに聞こえるなら、むこうさんも煽りに思わねぇか。
「ばか」と「バカにしているとしかいいようがない」では、全く意味が違うだろうが。
小野寺氏個人に惚れ込んで冷静さを失っているのかを思ったが、この例えを見て理由がわかったよ。
> 自分の会社で新しく来た上司が段取りの悪い親睦会を開いたから
> って、「バカにしているとしかいいようがない」と聞こえるとこ
> ろで言うか？
本来の関係を隠蔽するので、一番やってはいけない例えだよ。
小野寺氏は、俺たちの上司ではない。
あくまでも商品提供者と消費者なんだ。
そして、サポミも、ある意味商品の一部。
普通の会社と消費者の関係だったら、即、客が離れるぞ。
で、ここで聞く。
君はだれの代弁者だ？
悪いが、俺には会社（あるいは小野寺氏の）の代弁者を買って出ているようにしか見えない。
消費者が会社の代弁者になってどうする？
それが本当に会社のためになると思っているのか？
（これは選手とサポーターの関係でも言えることだ）
まぁ、ここが君と俺との最大の考えの違いだと思うけどね。
ただ、良い人／悪い人、一生懸命やっている／やっていないを基準としたという「情」での仲間意識は、捨てた方がいい。
それは金銭関係がないところでしか、成立しないよ。
恐らく、自分はコントロールできるという自信があるんだと思う。
でも、悪いが、手のひらの上で踊らされるだけだぜ。
情報量は圧倒的に相手のほうが多いんだよ。
投稿者: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 | 2005年10月18日 13:02
＞ＧＰ２
つのだまんの挙げた三項目のうち、一点目について見解が異なることは理解できました。で、内容についてではなく。
過程で出てきた「それを知らない人間が」みたいな記述は観客には煽りにしか見えず、たとえば前回のサポミについてなら、単に事実の説明であった方が助かります。
「現場に血が流れる」も具体的な方が助かります。
また、観客は無知で、基本的におちゃらけなので、推察や忖度はしません。
「ずっと遊んでいたかった俺が誰かわかるようにしてわざわざ出てきた意味も、わかんない奴もいるようだし。」を読んで、
「そうそう素人はすっこんでろよ！って俺も(ﾟ��ﾟ)シラネ」と、
ついボケたくなる自分が憎い！
という点を配慮くださったうえで、残りの二つもがんがんやってください。
話自体は興味深いのです。事実認識の違いを確認するだけでも意味があるでしょう。
スーパー火消し人はるさんがいらっしゃるので、荒れの心配はありません。
ここまでやってハンパに終わらせると、逆に空気が腐る。
まあ、別の場所でもいいので。
付き合いが長くなっているせいか、どちらの意見もそれなりに理解できてしまうのが問題だな。それなりの理解だけど。
淡々と！クールに！俺を楽しませてください。よろしこ。
投稿者: つつい＠桟敷 | 2005年10月18日 15:45
>どちらの意見もそれなりに理解できてしまうのが問題だな。
これ、俺の話ね。
煽りじゃないです。
投稿者: つつい＠桟敷 | 2005年10月18日 18:22
>>12:49のGP2タン
まぁ大体は前段に書いた。
>「会議の定義や方向付け」はフロント、YFSCの仕事だということ。
だから仕事しろよっていってんだって。
ちょっと待て、言ってることが矛盾してるぞ．．．
＿＿＿＿＿
あと、現場と代替手段（とりあえず今回は「目安箱」としようか）の関係で言えば、俺たちは先に「目安箱」を求め、実現し、破綻した。その結果、現場中心を許容した。そして、現場は、俺たちが解決できなかったことを解決していった。
これは主観ではなく、客観的事実だ。
現場中心は、有効である。今のところ、これ以上有効な方法は見つかっていない。そして現場での血は、これからも流れるだろう。有効だからこそ流れるだろう。
上っ面の言葉で、俺が現場で血が流れることを許容していると思っているなら、どうぞご勝手に。
＿＿＿＿＿
>だからこそ、フロントとサポーターと選手たちが一丸となれる環境
>をコミュニケーションの中で目指そうと思っているし、小野寺さん
>や坂本さんがサポーターに、気持ちを持ってくれているのは正直嬉
>しいんだ。
>俺は、もう一度、チームと歩けるんじゃないかと思っている。
>少なくとも、そのベクトルを入り口で否定する人間にはなりたくな
>い、とも。
だから人に依存するなって。この文章読んで「依存していない」って言っても無理があるぞ。前の小野寺ドリームってのにも引っかかったけど。
何度も言っているが、個人は変わるんだよ。
これを「俺の認めている個人の否定」と勘違いする傾向があるけど、これは否定ではなく、そういうものなんだって。変わんなければめっけもんぐらいに思っとかないと、現場にとんでもないリスクを背負い込ませるぞ。
君の言う「どうしようもない時」は、今から想定し、準備しておかなければならないんだよ。その時がきてから先頭切られても、それこそ困るっての。
現場とサポミの関係もその文脈の中で考えてかなきゃ、しょうがねーだろう？
まさかすべての問題をサポミに持ってきたい訳ではあるまい？
ちなみに今回俺は、期間を軸として提案した（短・中期は現場で。長期的なものはサポミで）。
それに対してバカというなら、どういう切り分けを考えているのか、それこそ、語ってくれよ。
＿＿＿＿＿
さっきのコメントにも書いたことを、もう一度、繰り返しておく。
君は誰の代弁者だ？
会社の代弁者なんか、やんなくていいよ。
自覚がないなら、気づいて欲しい。
過信しているなら、冷静になって欲しい。
＿＿＿＿＿
ソシオの件は、別にいつでもかまわん。ただこれ以上俺のところでコメントするなら、まとめて書いておいて欲しいね。
誤解しているかも知れないが、俺は、市民クラブとか、ソシオの理想とかにはあまり興味がない。語って欲しいのは、なぜ崩壊したのか、だ。
ちなみに「特定の人」にその根拠を求めているかどうかだけは、事前に教えて頂戴。もし「特定の人」を理由としているなら、話す時間がもったいないからさ。
投稿者: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 | 2005年10月18日 18:23
>>つついタン
>淡々と！クールに！俺を楽しませてください。よろしこ。
嫌だｗ
まぁ、サポミの運営と現場の話はセットになっているので、よろしいかと。
ビジョンの話は、実際に出てきたものを見た上でディスカッションしたほうがいいと思います。
ビジョンをサポとブラッシュアップの場を持つかどうかは、フロント側の判断でしょう。今の雰囲気だとやるんじゃないかな。少なくとも場は設けるでしょう。
ただ、俺は「サポの声」をストレートに理由とする施策は、正直勘弁してくれと思っています。責任の所在がぼやかすから。サポの意見を受け、会社がこういう判断をしたから、この施策を選択した、という形じゃなきゃ、危なくてしょうがないからね。
懸案は小野寺氏が「こういうことをやりたい」と語ってくれたことを、会社でもきちんと語ってくれているのかな、ということ。
ちなみに、やりたいと言っていたのは、
・普通の会社でやっていることは、きちんとやる
・「厳しいことを言ってくれるサポーター」で数万人埋める
ということ。その上で、三ツ沢の改修について言っていた。
なんていうのか、揚げ足取りみたいになるので、細かいところは突っ込まなかったけど、勤めている社員と少し話をすれば、すぐに問題がでてくるようなところも結構あった。三ツ沢の改修とか、その典型だよね。
ビジョンを作るうえでは、社員としっかりコミュニケーションしてきて欲しいと思っています。
あと、GP2タンの関係で言えば、俺のほうがサポーターを広義に捉え、広義のサポーターに対し、俺のほうが期待していというところが、わかりにくさに拍車を掛けていると思っています。ちなみに非難にさらされている（と思われる）あそこで発言したサポーターに対する許容度は、俺のほうが遥かに高い。全然おかしな意見だとは思わなかったからね。心底つまんねーなぁとは思ったけどｗ
投稿者: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 | 2005年10月18日 18:24
つついさん・・・
>スーパー火消し人はるさんがいらっしゃるので、荒れの心配はありません。
私どちらかというと瞬間湯沸かし器なんですがｗ
何か書こうとすると爆弾落としそうなので止めときます。はい。
投稿者: はる | 2005年10月18日 21:22
＞つのだま
>サポの意見を受け、会社がこういう判断をしたから、この施策を選択した
いつもの論理展開、と書くとなんかクサしてるように見えますが、さにあらずで、
よく判りますよ。
それと同様、ＧＰ２さんの「人に惚れて」ってところも判る。
それがＧＰ２さんのよいところですからね。
ハンパに俺がまとめるのもなんだし、
今回はそこらの方法論としてのサポ論をするつもりはないのでここで止めますが。
今回の我々の話に特定しているわけでなくて、
最近、議論の在り方を意識してもいいかなと思ってまして。
どうせ結論は出ないのだから、
事象に対して見解を積み重ねることを意識した議論でもいいだろうと。
少し具体的であることを心がけて。
保留保留ばかりになるでしょうが、抽象論に入ってループするよりはマシかなと。
抽象論が悪いというつもりはなくて、ちょっとだけ針を振ってみないかと。
そうやって50年も積み重ねればおもしろいかもしれません。
案外、みんな立場が入れ替わっていたりして。
三ツ沢の片隅でプリントアウト突き付け合いながら
「おまえあんときは……フガフガ」みたいな。
って、50年経ってもケリつかねえのかよ。(;つД｀)
＞はる
いやいやいや、ダメですよ。
そんなこと言って、楽しようとしてはいけません！
まあ、今回はどっちらけでしたね。
わたやんさんがおいしいとこ全部持って行ったからね。
「揉めか？祭りか？ よーしお父さんＧＰ２煽っちゃうぞー」
と嬉々として眺めてたら、
いきなりパイプ椅子で殴りつけましたからね。
「ちょｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗ俺にもやらせろ」って感じ。
わたやんの人はかっちょよすぎなので、
おすそ分けの風習を覚えていただきたく！
ということで、引き続きガチでよろしく。
投稿者: つつい＠桟敷 | 2005年10月19日 02:34
>>つついタン
>事象に対して見解を積み重ねることを意識した議論でもいいだろうと。
つか、それを俺に求めるか．．．ｗ
すでに一度終わっている俺よりも、他の人がやるべきだと思うけどね。
＿＿＿＿＿
ただ、こｊこ数年、読む側の背景が変わってきたのかな、とは感じています。
あの時を知らない世代が増えた。
いままでわざわざ語らなくても良かった部分も補足しないと伝わらないという現実。
それが悪いことだとは思っていないのですが、何か書き続けるとしたら、書き方を考えなきゃいけないだろう、とは思っています。
また、ソシオを辞めたとき、君から言われた（憶えてる？）ように、「書かない」という選択肢も意識しなきゃいけないのかな、とも思っています。
細かい部分は短文テキストだと伝わり辛いので割愛。三ツ沢ビール1杯で話しますｗ
最近は、上記葛藤プラスアルファを抱え、ムラッけのある更新頻度となっておりますｗ
投稿者: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 | 2005年10月19日 08:50
つついタンまで出てきたよ・・・。
どーする、やめるか？つのだまタン。（笑）
だいたい、論点というか、見解の違いは出てきてる。
定義が違う言葉と、見解の違う概念は前のすれ違った時のレスで見えてきてる。
クラブとサポーターが「普通の会社と消費者の関係」で捉えるつのだまタンともう少し別のベクトルを持ってる俺の違いに結局は集約されそうだし、「そこから学んだ、だからもうやらね」という言い分と「だから、もう一度やろう」というスタンスの違いは明らか。
そっから先の話はあんまし、つついタンも指摘してるけど、意味ないかも知れないと思う。
それで、いいんじゃねーかとも思うんだけどね。多分、また別の方向向きながら、現実の方法論も行動も近いんだろう、っていう直感あるし。
ゲマインシャフトとゲゼルシャフト、ゲノツマンシャフトとかの定義で結論が決まる議論だと思う。あんまし意味ねぇかな。
「代弁者」論は「？」。
それを語る意味・方向性がわからない。
どうも、俺やソシオを「会社側の論理」に「乗ってるだけ」にしたい節があるけど、俺はそうじゃない。中長期、短期で目的は異なるし、その際の方法論や見解は各々異なる。その中で「協調」もあるだろう、というだけ。
そもそも、論を立て、その論から行動のプログラムを組んでいくという発想は、いい加減な俺にはないしね。
だから、「人にほれ込んで」もなく是々非々。誰だって１００％はないし、あったら怖いし。
この「論」って誰に何を伝えるために必要なんだろうか。
自分は、何がやりたいんだろうか。
俺には、それしかないよ。
今時間ないんで、また夜にでも。
投稿者: GP2 | 2005年10月19日 09:44
>>GP2タン
>どーする、やめるか？つのだまタン。（笑）
正直、めんどくさい。
>クラブとサポーターが「普通の会社と消費者の関係」で捉えるつの
>だまタンともう少し別のベクトルを持ってる俺の違い
揚げ足取りに聞こえるかも知れんが、恐らくそれぞれ両方のベクトルをわかった上で、選択しているものが違う、ということね。
どちらかが多く持っているというわけではない。
>「代弁者」論は「？」。
何かを心配しているから、コメント書いたんだろ？
その心配は、誰のものかってことだよ。
会社あるいは小野寺氏の周辺が心配すべきものだとしたら、なんでそれを君が怒りに任せてコメントするのか？
長い付き合いだけど、時々、君はここがズレる。
それは1人称でモノを考えるバイタリティという良い面にも繋がってくるが、接する人、状況によっては大きなお世話としか感じないだろう。
自覚して欲しい。
>だから、「人にほれ込んで」もなく是々非々。誰だって１００％は
>ないし、あったら怖いし。
もう一度、自分のコメント、冷静に読み返してみ？
「そういう意味でいったんじゃない」と否定の言葉考えるのではなく、そう取られる「余地」を探してみ？
もしも「人にほれ込んでいる」というのが誤解なら、今後、どんな行動を起こすにしても、その「余地」を潰しとかなきゃ、何も伝えることはできないだろう。
その上で、もう一度俺の作文を読み返してくれ。
かなり抑え目に書いていることがわかる筈だ。
最後に、忠告。
俺は今回の件で小野寺氏からあるいは会社の人間から抗議を受けるなら、謝罪でもなんでもするつもりだ。もちろんその時は、事前にアラームを上げてくれた君に対しても謝罪しよう。アラームの上げ方は横において。
今回、俺の作文に付けた君のコメントを不快あるいは心配に思い、それを意思表示した人間が、少なくとも3名（はるさん、わたやん、俺）はいる。
自分が書いたことへの責任という意味でも、謝罪して欲しい。
悪いが、ウチの嫁さんをして「何、あのコメント？」って言わしめたんだぞ（そこでフォローしてる俺は、一体何だっちゅうのｗ）。他者への伝わり方として最悪だった点については、推して知るべし。
だからこそ、俺はあえて謝罪を求める。
実際に謝罪するかしないかは、君に任せるよ。ただ、謝罪をしないのなら、その理由はここに書かないでくれ。
投稿者: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 | 2005年10月19日 12:44
＞つのだま
＞ＧＰ２
>君から言われた（憶えてる？）ように、
何か言いましたっけ？ やべ、俺、なんか地雷踏んでるか？
ま、俺はしれっと「書いた方がいいです」と語りましょう。
で、俺は何も難しいことを言ってるわけではなくて、
たとえばこういうことなんです。
>ゲマインシャフトとゲゼルシャフト、ゲノツマンシャフトとかの定義で結論が決まる議論だと思う。あんまし意味ねぇかな。
意味ないですね。
ゲマインシャフト → 共同社会
ゲゼルシャフト → 利益社会
共同体、人間集団を扱ううえで提示されたこれらの言葉が、
今回のつのだまんの挙げた三点に結びつくには、少なくとも一手順必要です。
そして俺が言っているのは、このようにずれていくことなく、
事象と簡単に結びつけられるところで、
ちょっと立ち止まってみないかということです。
また、ゲノツマンシャフトについては、俺は知りません。
単に無知なだけなら、今回知ることができれば、俺的にはそれで十分もうけです。
ただこの言葉、大辞林、Wikipedia、Google、Yahoo!、はてなキーワードレベルでは見つかりませんよ。
ゲノッセンシャフトじゃなくて？
いままでの話の流れを見るに、このような専門用語らしき単語が突然出てくるのは不親切です。
もちろん補足説明が随時行われるなら、まったく問題ないですけど。
こういったところを整理して、
見解の違いをできるだけ平易な形で積み重ねていく気でやらないと
観客はもちろん、後世にも伝わらないだろうということです。
簡単に語っているつもりでも、他人にとっては難しくなるのが普通ですから。
投稿者: つつい＠桟敷 | 2005年10月20日 00:14
＞簡単に語っているつもりでも、他人にとっては難しくなるのが普通ですから。
つついタンの立場は、俺―つのだまタンの邪魔にならないように、コミュニケーション的なお互いの見え方の部分をフォローしてくれてるんで、助かるんだけど、俺は、「観客」に見られることは覚悟してるけど、基本的にはつのだまタンと話してたくてやってる。「観客」を喜ばせるためにやってるワケじゃないんで、お互い望んでないこれ以上長くなるツッコミはやめてくれ。
平易な文章は心がけるし、細かいツッコミはあったときに受けますんで。
＞つついタン
＞何かを心配しているから、コメント書いたんだろ？
その心配は、誰のものかってことだよ。
「誰のもの」ねぇ・・・。言いたい論点はわかるが、『サポーターとチームフロントの対立状態が、果たしてチームの力になるのか』ということ。勿論極論でなく、基本姿勢のレベルでね。
そのベクトルを加えてみれば、チームを良くしたいサポーターの代弁者、ってことかな。
俺が心配したのは、「サポーターミーティングそのものの評価」や「フロントの打ち出している協調路線」の評価が、つのだまタンが書く論調によって、下がらないかってこと。
それは、サポーターのためにも、フロントのためにもならない。ということはチームのためにならない。という考えだ。
つのだまタンの意見とかごまっつのオヤジの意見は特にこういう場合は大きな影響力を持つと俺は思っているからね。
＞今後、どんな行動を起こすにしても、その「余地」を潰しとかなきゃ、何も伝えることはできないだろう。
媒体によって対象と狙いが違うから、その時々で伝え方は変えてるけどね。
ここでは、基本的には「つのだまタンの本文に対してのコメント」だから、つのだまタンには伝わればいいと思ってたし、「観客」がこんなに多くて椅子やらなんやら投げて来て、掲示板のような形になることは想定外だった。コメントの段階では、顔繋がってるつのだまタン相手だし、「最後には伝わるだろう」っていう甘えみたいなもんはあったかも知れないけど。
＞俺の作文に付けた君のコメントを不快あるいは心配に思い、それを意思表示した人間が、少なくとも3名（はるさん、わたやん、俺）はいる。
自分が書いたことへの責任という意味でも、謝罪して欲しい。
「俺はつのだまタンのも俺のも煽りだとか思っていないけど」って言うのが答え。
自分的にはつのだまタンの庭だから、つのだまタン風に返したつもり。「怒りに任せて」ってことはない。
＞俺は今回の件で小野寺氏からあるいは会社の人間から抗議を受けるなら、謝罪でもなんでもするつもりだ。
というところできちんと伝わってるみたいだし、
つのだまタンには勿論謝罪するよ。
２レスか３レス目で、タネばらしして謝罪した後、「ちょっとタチ悪い絡みかただったと思うけど、つのだまタン風を気取ったんで、その意味では・・・」みたいな感じで笑い話風味にするつもりだったんだけどね。
「ケンカ」だと思って仲裁してきた人たちの厚意や心配には感謝する。直でメールや電話くれた人もいるけど、同じくここで感謝しておきます。
わたやんさんはゴール裏の人だと思うから、会って話せば良いかと思う。まだ読んでるかはわからないから、とりあえず、今度探してみる。向こうが希望すれば話してみるよ。
ここでやる気はないし、ここでの「謝罪」はつのだまタンの小野寺氏への対応と同じ考え方で、ちょっと違うんじゃないかなと思う。
議論の中にあった中で、ここでは書きたくない返事、メールで送っておくんで、それも読んでくれ。
＞つのだまタン
では、このへんで。
投稿者: ぢ | 2005年10月20日 11:29
いけね、自分でバラしちゃった。ｗ
＞上は俺の文章ね。「ぢ」も俺です。
たまにゃ推敲したほうがいいな・・・。
投稿者: ＧＰ２ | 2005年10月20日 11:31
「ぢ」タン≒ＧＰ２タンだったんだ･･･。
知らなかったＹＯ。＿|￣|○
投稿者: たけい | 2005年10月20日 12:37
＞ＧＰ２
望んでやっているし、個人宛てではなく、一応ギャラリーも意識しているので続けましょう。
意味が狭まりますが、要するにこういうことなんです。
「議論にも対話にもなってなくね？」
議論であろうとしなければ、反論が人格批判につながるし、そのように受け取られますよ、と。
その意味では、最初の論点に戻ってきているので満足ですね。
あとは、Webで始まったことはWebで！
ちなみに桟敷からは、
「騙りやめれ」からパイプ椅子攻撃の美しいコンビネーションが汚されるようなので、
謝罪はいらねと申し上げたい。
むしろ「俺のプレイに協力してくれてありがとう」という感謝でしょう。二人にね。
誰もＧＰ２批判をしたいわけじゃなかろうからさ。
ギャラリーのみなさん、ほかに意見ある？
投稿者: つつい＠桟敷 | 2005年10月20日 14:50
>>GP2タン
>直でメールや電話くれた人もいるけど、同じくここで感謝しておきます。
なんだよ、うらやましいじゃないか、俺には誰からも何もなかったぞ、寂しいぞｗ
細かいこと言ってもしょうがないんで、１つだけ。
>掲示板のような形になることは想定外だった。
おいおい．．．
少なくともトップページに表示されているうちは、掲示板同様オープンの場だよ。
感覚がかなりズレてるんじゃないか？
>媒体によって対象と狙いが違うから、その時々で伝え方は変えてるけどね。
と言う言葉が全く説得力を持たない。
もし本当にわからないなら、今度会った時に説明します。テキストで書くとイヤらしく思われる部分もあるし。
ただ、この辺は、君のマイナス面が端的に出てしまっているところだと思うので、この機会に自覚してもらえると、うれしい。
＿＿＿＿＿
>>たけいタン
>「ぢ」タン≒ＧＰ２タンだったんだ･･･。
ええええええええええ．．．
＿＿＿＿＿
>>つついタン
ギャラリーを意識して長期戦をするには、BLOGのコメント欄は向きませんな。あくまで短期決戦向き。
そういう意味だと、サポティスタから流れてきた人を相手にするぐらいが一番良いのかも知れませんｗ
いろいろありがとね。
少なくとも俺の中で、書き方を変えるきっかけにはなったかも知れない。
いつ変わるかは、わかんないけどねｗ
投稿者: つのだま | 2005年10月21日 01:33
あー、やべー。最後吹き上がっちゃったなー。
まあ、この場合、無傷で終われる人間はいないということですな。
それではー。
投稿者: つつい＠桟敷 | 2005年10月21日 09:42