そろそろ終わりにしますか
コメントにいちいち回答するのが、だんだん面倒くさくなってきたので...
前回の作文で俺は、デモという手段と、今回の行動の趣旨について疑問を投げかけました。
コメント欄への書き込みや賛同者の意見を読んで、特に混乱しているのは、趣旨の部分。
これについて某所で良い切り口を拝見したので「まぁこう説明されたら俺は納得する」というのを書いておきます。
_____
まず、混乱している理由について。
ある種の人たち(こういう抗議にそもそも慣れていない人たちですね)は、
「〇〇だから、川淵は許せません。辞めるべき!!」
といい、〇〇の部分を手を変え品を変え、一生懸命説明しようとします。
しかし、〇〇の部分は、殆ど事実ベースで証明できるものではなく、憶測ばかり。
だから必死になって説明しようとすればするほど、はっきり言って引きます。
想像してください。
憶測を積み重ねて、会ったこともない人間に対し「この人は辞めなければならないっ」って口泡飛ばして叫んでいる姿(見たわけではないけどw)を。
ちょっと勘弁してくださいって気になるでしょ?
一方で、
「理屈なんてどうでもいい!!」
という人たちもいます。
何か行動を起こす上で、ある段階から細かい議論をすることに意味がなくなるのは、言われるまでもないことです。
でも人を集める以上、最低限のコンセンサスは必要となります。スローガン(?)である「川淵、辞めろ」ぐらいは統一されているのかな、と思ったら、意外とそうでもないようです。
なんだよそれ。
このままじゃ新宿のアルタ前で待ち合わせをしている人たちだってデモの集団になっちゃうんじゃないの?
「そもそもデモなんてそんなもんだ」
とその人たちは続けます。
違うっちゅうの。いくら歴史を使って説明しようとしても、無理だっての。
そもそもそんなところで実体験ではなく歴史を使ったら、自分に歴史上の登場人物を投射して酔っているようにようにしか見えません。
と、丸々3日ほど上記の不毛なやり取りをしておりましたw
じゃあどうすれば、川淵を問題としていない俺のような人に、今回の趣旨をうまく説明できるのか?
簡単です。
「川淵辞めろ」の前に「川淵が嫌いだから」を付ければ、うまく説明出来るのです。
憶測の〇〇も、川淵が嫌いな理由であれば、納得がいきます。
川淵が嫌いな理由がたくさん持つ人は、川淵辞めろとなっても、まぁしょうがねーか、と思います。
「歴史の転換期、一般大衆を巻き込んだ大きなうねりは、その先への主張ではなく、好きか嫌いかだ」と言われれば、まぁそうだろうね、と思います。
そして「川淵が嫌いだから」を付けると、俺的にとてもしっくり来る理由。
実にサポーター的だと思うのです。
だって「嫌い」だから「辞めろ」というんですよ。
茶化しているわけでも何でもありません。
俺は、サッカー(スポーツ)の魅力は、ダイレクトな感情の発露をダイレクトに与えることだと思っているので、こういう気持ちに向き合うことって、とても大事なことだと思っているのです。
ただねぇ...
「〇〇だから、川淵辞めろ」と主張して来た人たちが、「所詮は好き嫌いで行動してるんでしょ」と言われることに果たして耐えられるか。
論理ではなく感情で行動するというある意味バカっぽい自分の姿を、言い訳せずにちゃんと受け入れられるかどうか。
きっと憶測だけとはいえ、自らは論理的だと思っている気配があったので、少し心配です。
まぁ、これにきちんと向き合えば、確実にサッカーの楽しみ方が増えると思うので、抵抗がある人ほど、ぜひ受け入れて欲しいと思っています。逆に受け入れられない人がいれば、その人こそ病気でしょうw
てな訳で、俺的にはすっきりと終了です。
ちなみに俺は、やっぱりデモには行きません。
川淵なんて嫌いではないから。つかどうでもいいw
_____
デモという手段については、前回の作文に頂いたコメントにも書きましたが、今回に限らず「サポーターの意見」をどのように伝えるかという視点で見ると、結構面白い展開になるのではないかと思っています。これについてはまた今度。
ただ俺は今でも、まずはスタジアムで行動すべきって思っているよw
最後に。
デモに反対あるいは疑問を表明している人間なんて、4〜5名なんだからさ、もっと大きく構えろや、参加者各位。
つか、他のデモ反対を表明している人と俺ってたぶん絶対相容れないタイプでしょうな。
そもそも抗議はスタジアムでやれって主張ですからねw
_____
【8/6未明w追記】
夕涼み会の後に爆睡してしまい、こんな時間に妙に元気な俺w
俺の前のエントリーへのコメントにあったし、まぁ今後こういう意見をもっともらしく語るバカも出てくるでしょうから先に言っておきますね。
現時点で川淵の道義的責任を問題にし、それを根拠に自分たちの行動が論理的に説明せきないことを説明使用している奴は、クソ。
「だから、論理的に説明できない」と開き直ることは、逆に言えば、今後それを使って別の人間がより恣意的な支配が行われる余地を残すということ。
川淵の独裁性を非難しながら、自分たちの主張を通すために、別の人間が独裁制を発揮する余地を与えることを許容する、ピントのはすれた主張を少しは振り返って欲しいものです。
川淵がやったことが問題なのか、川淵のパーソナリティが問題なのか。
前にも書きましたが、川淵のパーソナリティが問題だと思っているようなおめでたい奴に、日本のサッカー界の将来を心配してもらわなくても結構です。
以下、コメントへのレスの再掲。
あなた方の主張は、恣意的に協会を支配している悪の権化を退場させるために、川淵以外の誰かがもっと恣意的に行動することができる余地を与えようとしているだけです。川淵以外はそんなことはしないという思い込みのもとでね。
デモ賛同者がそこに対してきちんと説明したものを見たことはないし、そこを説明しない以上、川淵辞任を要求する奴は、全く信用できない。
俺はそう思っています。
コメント
そうですね。そういうことなんでしょう。
私も自分のブログでいろいろ考えましたがだいたい同じような結論に達しました。
僭越ながらトラックバックもさせていただきましたので、これでも水掛け論を望む人の何人かは私のほうで受け持ちたいとW
投稿者: qwz | 2006年08月04日 21:59
>>qwzさん
>僭越ながらトラックバックもさせていただきましたので、これでも
>水掛け論を望む人の何人かは私のほうで受け持ちたいとW
任せました。あとよろしくw
でも、本当は参加者同士がやるべきだよねw
投稿者: つのだま | 2006年08月04日 22:14
つのだまん乙!
日曜はビールごちそうしますです。僭越ながらw
投稿者: つつい | 2006年08月05日 01:08
>丸々3日ほど上記の不毛なやり取りをしておりましたw
そもそもお前の問い掛け自体が不毛なんじゃねえか
投稿者: Anonymous | 2006年08月05日 03:01
>>つついさん
どもども。
>日曜はビールごちそうしますです。
ごち!
>>03:01の匿名さん【222.225.21.228】
>そもそもお前の問い掛け自体が不毛なんじゃねえか
あらららららw
ぜひ君のスパッとした回答が読みたかったですねw
投稿者: つのだま | 2006年08月05日 07:58
黙ってろ。
お前の存在を誇示する必要性がない。
まず、自分の存在が価値がないことを認識しろ。それからだ。
誰もお前に対して、説得しようとなんて思ってないし、お前は世間の代表でもない。
(世間の代表であるといったような書き方だが、その根拠が希薄)
つまり、論点の根拠自体が、お前の被害妄想であり無意味なんだ。
そういう無意味な自我の発露を、うっかり見てしまった俺の過失でもあるわけでが、道端にウンコをしていった人間も責められるべきだと思い、書いておく。
投稿者: どうでもいいなら | 2006年08月05日 10:44
>しかし、〇〇の部分は、殆ど事実ベースで証明できるものではなく、憶測ばかり。
>憶測を積み重ねて、会ったこともない人間に対し「この人は辞めなければならないっ」って口泡飛ばして叫んでいる姿(見たわけではないけどw)を。
z-netさんみたいにジーコを支持して
て、後にひけなくなった人ならデモに反対するのはわかりますがw
多くの反論を見た上でこう書いているのならもう対話にならないでしょうね。
目立ててよかったですね。
投稿者: Anonymous | 2006年08月05日 13:34
素晴らしい総括、ありがとうございます。
ほぼ言いたいことを先んじておっしゃっていただきました。
幾つか。
>憶測を積み重ねて、会ったこともない人間に対し「この人は辞めなければならないっ」って口泡飛ばして叫んでいる姿(見たわけではないけどw)を。
歴史学って、そういうもんだと思うんですが。
「太平洋戦争の総括」なんかが典型ですが、多かれ少なかれそういう場面が不可避ですよ。
いくら資料をもとにして実証的な検証を積み重ねても、ある先からは憶測に踏み入らないといけませんし。
>「川淵辞めろ」の前に「川淵が嫌いだから」を付ければ、うまく説明出来るのです。
その通り。だからデモなんて理屈なんかどーでもいいわけで。
「歴史上の偉人のモティベーションは、あれが気にいらん、これに腹立つ」と実も蓋もないまとめを『ドラゴン桜』でしていましたか。
けれど、面倒臭いことに、なかなか許してくれないんですねえ、それだけだと。人間、なかなか見栄っ張りなもので。
>自分に歴史上の登場人物を投射して酔っているようにようにしか見えません。
つーか、酔ってる以外の何者でもないですって(笑)。
しらふでデモなんかできると本気でお考えですか?
「デモの理由」について言えば、qwzさんとは意見を異にして、これは分析が足りないのではなく、逆に精緻すぎるんだと思うんですね。
前提となる部分が長すぎて、いちいち説明してられないのか、誰も歴史学研究的にやってないから証拠をいちいち整理してないのか、まあ両方だと思いますが。
それぞれの理由において、何段階にもわたる前提をすっとばしているんだから、分かるわけがない。
本当はそれができる理論的枢軸となるべき人間がいて、大著をまとめるべきなんでしょうけれどね。
>もっと大きく構えろや、参加者各位。
いや、全くで。
いいんじゃないですか。マジにならず、楽しくやれば。
私は楽しませて頂けました。
投稿者: 宮嶋陽人 | 2006年08月05日 13:51
>>どうでもいいならさん【219.112.146.11】
>自分の存在が価値がないことを認識しろ
こういう言い方を会ったことのない人間に対して平然とできるってのは、本当に素敵ですねw
社会常識のない人間が、社会常識とか正義とかをよりどころに川淵批判をしているんですかねw
>(世間の代表であるといったような書き方だが、その根拠が希薄)
当たり前だよ、世間の代表だなんて思ってないモン。
君のほうこそ我こそは世間の代表と思っていたところに、別の意見があることを知って、盛り上がっちゃたのかな?
>道端にウンコをしていった人間も責められるべきだと思い、書いておく。
ここに書くということは、道端のウンコにこんこんと説教しているような感じですかね?
そんな人を道端で見たら、危なくてしょうがないですがw
>>13:34の匿名さん【202.53.215.17】
>多くの反論を見た上でこう書いているのならもう対話にならないでしょうね。
残念ながら、まともなものはありませんでしたね。ご存知であれば紹介して欲しいです。
>目立ててよかったですね。
俺は望んでないけどね。
第一本当に君達が大勢なら、俺なんて目立つわけないじゃん。
もしも俺が目立たせたとしたら、君達が自分自身に自信が持てず、反対意見自体を認めないとカリカリした結果だと思うよ。
俺にはそんな奴らが「川物の言論統制はけしからんっ」と言っている姿は全く信用できないけどね。川淵以下じゃんw
>>宮嶋陽人さん
ひとつだけはっきり言っておきますが、川淵辞めろと真剣に考えている人は「気軽に参加して」という言葉を口にすべきではないと思っています。
人の職を奪うことを要求するのならば、そこはきっちり線引きすべきです。自分達に甘すぎですよ。
この部分を宮嶋さんがそこをどう考えているか分かりませんが。
楽しくやるなら、スローガンを変えたほうが良いとは思いますね。少なくとも主催者の方は説明されたほうが良いのではないでしょうか。あまりにも語らなさ過ぎ。
投稿者: つのだま | 2006年08月05日 14:29
毎回なるほどなと思って読むんですけど
頭に血ののぼった人をからかうかっこいいポジション
っていうふうにも見えます
投稿者: そね | 2006年08月05日 20:06
>>そねさん
>頭に血ののぼった人をからかうかっこいいポジション
>っていうふうにも見えます
たまたまその手の文章を書いたときにサポティスタに取り上げられることが多いだけであり、サポティスタで取り上げられた時にしか、俺のところに来ない連中に、何を言われようが知ったことではないというのが、実際のところです。
そんなかっこいい、分別のついた大人が、ゴール裏になんか何年もいないと思うよ。
今回は、かっこいい、分別のついた大人を気取ってた人たちが、初めて我を忘れてしまっている点に危なっかしさを感じます。
大人になってから女遊びを覚え、今まで堅実だったお父さんが暴走してしまっている、みたいな。
サポートしている遊び上手が、どのように感じているか興味深いところです。
投稿者: つのだま | 2006年08月06日 01:05
キライになるには相応の理由があるし、その理由付けは決して身勝手なものじゃない。状況証拠からしての義憤。
あと、「かっこいい」は「つまらない冷笑主義じゃないの。なに無理に正当化してるんだか」という意味では。
投稿者: seg | 2006年08月06日 06:55
>>segさん
>キライになるには相応の理由があるし、その理由付けは決して身勝手なものじゃない。
>状況証拠からしての義憤。
人をキライになることは、ある意味止むを得ないこと。
ただし、キライということが感情である以上、その理由付けにはキライになった側の身勝手が含まれることが多々ある。状況証拠で義憤に駆られる場合なんざ、最も危険。
>「かっこいい」は「つまらない冷笑主義じゃないの。なに無理に正当化してるんだか」という意味では。
その程度の嫌味は踏まえた上で書いてますw
投稿者: つのだま | 2006年08月06日 08:21
http://dentotsu.jp.land.to/sonota.html#JFA3
俺「なぜ公開できないのか。よほど隠したい事があるのだろう。政府見解と異なることを
押しつけているのは問題だ。これで「日本」と名乗っていても良いのか。誠に残念だ。」
サ「貴方にそんな事を言われる覚えは無い。」
俺「スポーツの世界に政治を持ち込む、一番やってはならない事。誠に残念だ。国を売る
ようなものだ。」
サ「貴方に言われる事ではない。」
投稿者: 通りすがり | 2006年08月06日 11:29
代表チーム監督の選任は各Jチームのサポの代表者を含めた関係者皆で責任を共有して決めたらよいんじゃないか? そしたら普段の倶楽部の試合の重要性の認識と強化が進むんじゃないか? 倶楽部でぬるい試合をさせないことも重要!
川淵問題は蹴球を愛している人間と嵌めようと狙っている人間が混ざっているので難しい。まず俺たちが信用出来る後継者を探さなくては・・。
投稿者: ちっと的外れでスマン。 | 2006年08月06日 20:40
つのだまさんの意見も分からなくはないですけど、いちいちコメントにレス付けて反論らしき事をするのは傍観してる私から見ればなんだかな〜と感じてしまいます。もしかしたら真摯な気持ちでレス付けてるのかも知れないですが、二極化させてしまうのが日本人の悪い癖だし、何に対しても反論はいくらでも出来るので(それが正しいかどうかは別にして)自分の意見を言ったら、他の意見or雑音は尊重(放置?)しておいた方が言いたい事が読者に伝わるような気がします。丁寧な言葉使いで論破する風な行動の本質は罵声を浴びせる輩と同じに見えてしまうんですよね...
投稿者: oyaji | 2006年08月06日 22:10
>>通りすがりさん
どういう意図でこのサイトのURLを這ったのか知らんが、これがどうだって言うのかね?
(これを取り上げているサポティスタも意味不明)
まぁ、安っぽいナショナリズムに簡単に巻き込まれないようにね。
今回のデモに尽力しているますたろうさんのブログをもう一度読むことをお勧めするよ。
>>ちっと的外れでスマン。さん
>代表チーム監督の選任は各Jチームのサポの代表者を含めた関係者
>皆で責任を共有して決めたらよいんじゃないか?
まぁ利害がダイレクトに絡んで難しい部分はあるかと思いますけどね。
>>oyajiさん
申し訳ありませんが、アドバイスする人を間違えているでしょう。
私はデモに賛同する人のブログにわざわざ反対のコメントをつけているわけではありません。
私のところに、自分から飛び込んできている人に説明しているだけです。その言葉は、その人たちに言ってください。
投稿者: つのだま | 2006年08月06日 23:51
かわぶち問題よりさあ、オシムマンセーのほうが恐いよ。またノルマなしなんじゃねえかなあ。負けても「オシム先生のお考えなのでOK」とかさあ。ジッコで「ひとりで出来ない」ことわかったんだけど、オシムでまた証明しちゃってるみたいだよな。日本サッカーって過半身不髄かなあ。
投稿者: 名前わすれちまった | 2006年08月07日 15:47
このブログの主が言われてることは、無邪気なニヒリズム。
ご自分の主張が破綻して自己否定になってしまってることに気付けないようで。
人にいい加減な反論をする前に自身の書き連ねてきた文章を
もう一度読み替えした方がいい気がした。
最初に「反対」ありきの自分を誤魔化しつつ相手にそれをなすりつけてるし。
無茶っていうか読んでてこちらが恥ずかしくなってしまった。
投稿者: サヴォイ | 2006年08月07日 17:47
まぁオイラも昨今の川渕さんの言動は、
過去の成果に傷つけるものかもしれない。
だから、こそ辞任要求なのかな...と
勝手に踏んでいる。
嫌よ嫌ヨも好きのうち
あの職責を全うするには、相当なモチベーションが必要。
現状、あの位置に座れる人がほかに見つからない。
サッカーで言えばブラッター会長もしかり、
モータースポーツでいえばモズレー会長しかり。
本当に辞任しちゃって、釜本さんが会長になったりしたら悲しい。
そりゃ嫌い度「川渕 < 釜本」だから。
ジーコ解任デモは「まぁー気持ちはわかる」だったが、
今回のは、川渕を下ろしてどうするの??って感じなのですよねぇ。
投稿者: 特異展 | 2006年08月07日 18:52
>>名前わすれちまったさん
>かわぶち問題よりさあ、オシムマンセーのほうが恐いよ。
これは確かにそう思う。
つか4年契約を提案して、オシムに契約内容を見直されたって、かなり恥ずかしいよねw
オシムマンセーは、サポ(?)にも感じる。
オシムは協会を変える!みたいな。
変えてくれたらめっけモンだけど、オシムはサッカーの監督としての契約だからね。
勝ったら絶賛、負けたらバイバイ。
長い歴史に耐えられるのは、たぶんこれぐらいシンプルな論理なんだと思う。
それさえ外してなければ、後は些細なことなんだと思う。
>>サヴォイさん
きっとあなたは最初にデモありきでは無かったんですね、それは頼もしいw
>ご自分の主張が破綻して自己否定になってしまってることに気付けないようで。
そうですか。私が何を主張しているのか、把握してもらえてうれしいです。
もうちょっと嫌味っぽく書こうかと思いましたが、時間の無駄のように感じるので、やめましたw
>>特異展さん
>ジーコ解任デモは「まぁー気持ちはわかる」だったが、
>今回のは、川渕を下ろしてどうするの??って感じなのですよねぇ。
この「どうするの」って書くと、代案を出せと要求されていると勝手に勘違いし「そもそもデモってものにぃ」とか言い出す奴が多数いるので注意が必要だw
デモだから代案はいらないとか、代案を出したら圧力団体だとかいう奴って、どうなんだろうね。もしかしたら「辞任しないだろうから」ってのが前提にあるのかね。そもそも圧力かけようとしているのに圧力団体だと思われることを嫌がるってのが意味わからん。
ちなみに私はいつ主催者(あるいはそれに近い人)が、「辞めろとは言ってない」と言い出すか、不安に思っています。レッドカードとは書いているけど、辞めろとは言ってない、みたいな。
実際、辞めろとか辞任とかは書いていないんですよね。
そんな素人代理店的な詭弁はまさか使わないよねと思っていますけどねw
と特異展さんのコメントを元に、思いつくままに書いてみるw
投稿者: つのだま | 2006年08月07日 19:40
そんな低湿な混ぜっ返ししてるから突っ込まれる。貧弱なんだよ。
自分には逃げ道準備して後ずさりしながら非難してる。みっともないだけだよ。
投稿者: サヴォイ | 2006年08月07日 20:07
>>サヴォイさん【211.170.155.226】
>そんな低湿な混ぜっ返ししてるから突っ込まれる。貧弱なんだよ。
ははは。
ヒステリックなだけで具体性のないコメントに対して、どのようなレスを期待しているのかなw
投稿者: つのだま | 2006年08月08日 02:41
あーあ、今回完全に乗り遅れちゃったよorz
つのだま氏の言ってることは、
自分達の立ち位置を自覚しろ=自分達の最大の武器を生かせ
ってことで相変わらず軸がブレてないですね。
みんな客なんだから文句(クレーム)言いたいヤツは言えばいいと思う。ただし、客としての場所と立場でね。
客として以外、当事者になりえないってことを自覚してないんじゃないか?
だから”スタジアムでやれ”ってことでしょう。
こういう意見がなぜ横浜サポのつのだま氏から出てるのかってことをもう少し考えてほしいな。多分解らないんだろうけど。
投稿者: k | 2006年08月08日 12:25
個人的に引っかかってるのは「じゃ川淵辞めなかったらまた次の代表戦でも、次の次の代表戦でもデモを続けるの?」っていうことで。
「手段が目的にすり替わり、組織を維持するために手段を節操なく振るいたがる」ような、圧力団体に化けるのは勘弁という気もするのだったり。
デモの勝利条件をどこに置いてるのか、ってのもね。大きな疑問ではあるわけですよ。
川淵が居座ったままゆるりと改革が行われて、気がついたら「以前まで大きく不満を持っていた組織が、適度に不満が解消された組織に」とシフトした場合、デモやった連中の勝ちなのか負けなのか。
行動に起こさないと何も変わらん、と思いこむことは結構なんだが、おのれらの行っていることはどこまで突き詰めてもただの自己満足であるってのは当然自覚してるんだよね。少なくともUG程度には。
投稿者: 名無しのデモ懐疑派 | 2006年08月08日 21:56
>>kさん
どもども。
>こういう意見がなぜ横浜サポのつのだま氏から出てるのかってこと
>をもう少し考えてほしいな。多分解らないんだろうけど。
2ちゃんとか見てると(見てるのか俺w)、未だに俺のことを単に逆張りしている奴と思っている人もいるようですが(それは結果であり意図しているわけではない点が重要なのだw)、知っている人はそれなりにいるみたいです。ただ実感を伴ってくれる人は少ないでしょうね。
でもそれってしょうがないかなとも思っています。誰もが「今回は違う」と思うでしょうから。
そして同じことを繰り返すこと自体、そんなに悪いことではないのかもとも思っています。
組織の右肩上がりの成長なんて無理だと確信しつつ、それでも組織が成長するってのは、そういう行為の繰り返しが、砂のように積み重なっていくしかないのかなと、最近感じているので。
非常に抽象的な表現ですが、ご容赦。
投稿者: つのだま | 2006年08月08日 21:56
>>名無しのデモ懐疑派さん
>「手段が目的にすり替わり、組織を維持するために手段を節操なく
>振るいたがる」ような、圧力団体に化けるのは勘弁という気もする
>のだったり。
名無しのデモ懐疑派さんの主旨からは外れるかも知れませんが...
デモに参加する人は、そもそもデモってのは圧力をかけるために行う行為であることは忘れない方がいいと思っています。ここを否定している人は、詭弁を使っていることを自覚して欲しいし、その上でまだその詭弁を使うなら、言葉の力ってもんを軽視しすぎか、逆に自分の言葉だけ特別視している信用出来ない人間ですね、俺にとっては。
団体の継続性を断つことで圧力と言うことまで否定しようとしている姿は、俺にとっては滑稽でしかありません。何に怯えているのか。左翼と間違えられこと?ほかの圧力団体と間違えられること?下らねー。その程度の覚悟もないの?
ってな感じです。
>デモの勝利条件をどこに置いてるのか、ってのもね。大きな疑問で
>はあるわけですよ。
成功の基準ですが、これは集まった人数だと思いますし、これは賛同する人も反対する人もそんなにズレてないと思いますよ。ただ2ちゃんとかでチラホラでている200って数字にはちと疑問です。この余りにも中途半端な数字は、俺が8/2にコメント欄に書いた数字であり、それ以外でみたことがないから。お前等一体誰を見て目標設定しているのかと。ネガティブキャンペーン通の俺とレベルが同じで良いのかとw
国立5万5千の人波を利用しようとしているなら、その10%は目標にして欲しいですね(5,500人)。デモ専用要員の器まで用意してんだから、もっと多くても良いくらいだし、それ位を目標にしなければ自分達に甘すぎですよ。
>行動に起こさないと何も変わらん、と思いこむことは結構なんだが、
>おのれらの行っていることはどこまで突き詰めてもただの自己満足
>であるってのは当然自覚してるんだよね。少なくともUG程度には。
自己満足というのはサポーターをやっている以上重要なキーワードです。ただ、だったらやっぱりスタジアムでの行動が基本ですよ。サポーターの論理はあくまでスタジアムの中で有効な論理であり、スタジアムを離れたら「理屈」が必要になる。その理屈のコンセンサスを無視した大同団結なんざ、俺には全く理解できない(←かなり柔らかい表現を使っておりますw)。
スタジアムでのアクションってのがサポーターとしての最低限の筋ですよ。
筋を通さない勝利より、筋を通した負けのほうが、これからの100年を考えたら、遥かに価値がある。
悪いが筋を通さない負けは、汚点に過ぎないですよ。誰が一体その尻拭いをするのか。
だからこそせめて5,500人以上集めてそれなりのインパクトを与えて欲しいと思っています。
てか、主旨はずれまくりのレスで申し訳ないですw
投稿者: つのだま | 2006年08月09日 00:34
まあ、あれだ。
つのだまって人は、へたに横浜のゴール裏で目立っちゃってるもんだから、
自分が行動しないことになんか言い訳つけなきゃならなかった、ってことでしょ。
すごい一生懸命だよ、この人。
自分が何もしないことに理屈つけることにさ。
でもな、理解してあげないと。
人はそんなにいろんなものを背負いきれないんだよ。
つのだまって人は、横浜のゴール裏で気勢上げるのに精一杯なんだって。
しようがないじゃん、それだけでも大したエネルギー使うんだもん。
横浜とは縁も所縁もない代表のことでパワー割くわけにはいかんのよ。
なら黙ってろって?
いや、もう立場上そうもいかんって。
世間的には、なんかつのだまってサッカーわかってるっていうスタンス取ってるんだし
こんなブログもやってるし、ねえ。
「あれ、つのだまさん、川淵の一連の行動にはなんの文句もないの?」
なんて取り巻きに聞かれた日にゃ
「なんかめんどくさくてさあ」なんて、うっかり答えるわけにもいかんでしょ。
常に一家言持ったつのだまを示しておかないと居場所なくなっちゃうじゃん。
そういうわけで、これ以上正面から突っ込むと
退路を断って追い詰めちゃうことになるでしょ。
ここでクダ巻いてる暇があるならデモにでも参加しろってこった。
俺もちょっくら行ってくるよ。
今日、この日
代表戦の後でデモがあったという事実をつくりに。
投稿者: デモス・ルイ | 2006年08月09日 03:47
>>デモス・ルイさん【219.98.101.109】
ははは。
必要な部分では働かないくせに無駄なところでは随分想像力が働くね。関心するよw
>「あれ、つのだまさん、川淵の一連の行動にはなんの文句もないの?」
これって一度でもサポーター同士でスタジアムに行ったことがある人であればわかると思うけど、川淵みたいな自分たちから遠い話、Jの試合の時にしないよ。それとも友達いないのかな?
今回の件にしたって、俺のところが荒れているから、そのことについてはネタとして聞かれたけど、基本的にはそれだけ。
これが、自分たちに近い問題(例えばジーコの時や、柏サポの暴力事件、FC東京のサポの暴力事件)等のときは、荒れていることを笑いにしたあと、「でさぁ...」といろんな意見が出てくるんだけどね。
いかに今回の件が、サポーター的に遠いかってことだと思う。
他チームのサポがどういう状況なのかは、知らんけどね。自分のチームの試合当日に川淵問題について語ってたとしたら、相当ヤバイと思うけどね。
ちなみに俺、友達と話しているときに
>「なんかめんどくさくてさあ」
って言いましたw
>今日、この日
>代表戦の後でデモがあったという事実をつくりに。
ま、今日がんばってきて頂戴。
茶化そうとしている割には悲壮感が滲み出ていて、ちょっと心配になるけどね。
投稿者: つのだま | 2006年08月09日 09:02
次から次へと反論が一杯くるのはつのだまさんの持論が少数派で世間から浮いてるからじゃないですか。余裕が無いのはいちいち必死で皮肉混じりに言い返してるつのだまさんに見えます。
ご自分については自由ですが他人のことまで断定するのは止めてもらえませんか。私はスタジアムで川淵さんの話しもしますよ。私の友達も。城さんモトさんカズさんや経験者がいて、未来の代表候補だってうちのクラブにもいるはずなんだから代表の話とか協会の話も遠くない自分たちの問題でしょう?ゴール裏とかで川淵さんの話ししたっていいじゃないですか。そんなこと否定してどうなるの?遠いか近いかなんて個人の価値観の問題だと思います。つのだまさんはスタジアムでJ話だけしつつブログでは横浜FC以外の話し盛り沢山みたいですけど、全員がそうじゃありませんので。てか、横浜FCのサポーターがそうだと思われたら嫌なので。自分以外もひっくるめた断言は止めてください。そんなの嘘に過ぎませんから。
クラブや横浜FCのサポのイメージを悪くしないように、もう少し深慮のうえ発言してください。肩身狭いです。でなければクラブとそれ以外を別々のブログとかにできないでしょうか。
投稿者: タッキー | 2006年08月10日 21:20
>>タッキーさん
俺が主流だとは誰も思ってないと思うぞw
俺は自分の身の回りにあったことを書いただけ。そして俺の意見を、俺のプログでね。
>ゴール裏とかで川淵さんの話ししたっていいじゃないですか。そん
>なこと否定してどうなるの?
別にいいんじゃない?
「俺はどうかと思う」し、そう書いただけだよ。
第一さ、君も横浜のゴル裏にいるのであれば、なんで俺のところに来なかったの?
直接来て話せばいいじゃん。俺は13:00からいたんだぜw
(これは普通にコミュニケーションしていれば分かる話だよね)
てか、今気付いたんだけど、俺の知ってるタッキーじゃないよね?w
>つのだまさんはスタジアムでJ話だけしつつブログでは横浜FC以外
>の話し盛り沢山みたいですけど、全員がそうじゃありませんので。
ブログは個人的なものだからね。
スタジアムでの優先順位を考えれば当たり前なんじゃないの?
個人的な話よりも、チームの話がプライオリティ高いよね。
それ以外は全て個人的な話だよ。個人的な話なんて場つなぎ以外の何者でもない。
その辺のプライオリティを無視して「個人的な話」をずっとしていたら、単に痛い子ちゃんだと思うよ。
>てか、横浜FCのサポーターがそうだと思われたら嫌なので。自分以
>外もひっくるめた断言は止めてください。
>そんなの嘘に過ぎませんから。
>クラブや横浜FCのサポのイメージを悪くしないように、もう少し深
>慮のうえ発言してください。肩身狭いです。でなければクラブとそ
>れ以外を別々のブログとかにできないでしょうか。
横浜の人間であれば遠慮なく言わせて貰おう。
他人に期待しないで、自分でやりなさい。子供じゃないんだから。
他人に自分の思いを乗せて、挙句の果てに「肩身が狭い」って、バカじゃねーの?
テメーの思いは、テメーで背負え。テメーの考えがあれば、テメーの場所で書け。
他人に尻馬に乗ってる奴が、他人に意見する資格なんざねーよ。
君が横浜の人ならば、相当久しぶりに横浜で甘い人間を見たって感じだ。
これからJ1に行くんだぜ。
誰かの声に乗っからず、独りになっても声が出せる位の覚悟がなくてどうすんだよ。
モスキートボイスの俺が言うのもなんだがね。
ま、俺も草津行くからさ、まだ何かあるようなら直接言って頂戴。
投稿者: つのだま | 2006年08月10日 21:53