最近の審判問題についてひっかかるところの続編
はじめに言っておくと、オイラは、サポティスタのタレコミ荒らして悦に入っている、正しさに溺れた粘着君は大嫌いである。
サポティスタは、便利だよ。自分の視点をきちんと持っていれば、普通に補正して情報に接することができるだろうが。
浦和系サイトって公言しろとか書いている奴とかさ、真剣にバカじゃねーかって思うよ。
情報ってのは、中立とか公正であるべきだって勘違いしてんだろうな。
一言で言えば、精神的ニート。
ま、せいぜい自分の正しさが守れるネットの世界で、世の中を切り取ったつもりでいてくださいｗ
つか、迷惑だから、社会に出てこなくていい。
ま、この辺のキチガイどもは、まとめてますたろうタンが相手にしてくれそうなので、オイラは引き続き審判問題について思うところを。
結構素直に書いてみる。
オイラは、誤審が試合単体以外で、日本のサッカーにどういう影響を及ぼすかということを、誰もきちんと説明していないことに、非常に違和感を覚えるのだ。
＃余談だが、サポティスタに対して突っ込むなら、ここだろ？
＃浦和系サイトとか、中立、公正とか騒いでる奴ら、浅すぎだよ。
■サッカー全体のレベルアップの障壁
具体的にはどういう論理構成でそれを語っているの？
イメージだけの総論ベースで考えを深めていないだけじゃないの？
■リピーターの減少
本当にそうかね？
もう少し細分化して考える必要があるんじゃねーの？
ある程度サッカーを知っている人間であれば、審判の酷さが結果を左右したとしても、だからといって見に来ることをやめたりしないんじゃねーの？
初心者は、審判の酷さよりも、勝ち負けで判断するんじゃねーの？
なら、シーズン通せば、審判の酷さで勝つ試合もあるんだから、チャラじゃねーの？
■正しさへの希求
正しい判定を求めるなら、ハイテク技術でその殆どはカバーできるだろう。
ただ、これは結果として試合をぶちぶち止める事になるよ。
この辺を考えずに正しい判定を良しとする奴なんざ、それこそ信用できないんじゃないの？
この問題に関して、オイラ的には解が出ていない、というのが正直なところ。
突き詰めて考えていくと、誤審があったところで、究極的には大した影響はないと考えざるを得ないのだ。
なので確固として主張できるのは、昨日も書いた「良い審判とは、自分の応援するチームに有利な判定をする審判である。」ということだけ。
今回、新しいなにかが出てくるかなとちょっと期待していたのだが、相変わらず一般論を深めないで良しとする盲目な人たちが、ちっぽけな義憤に駆られて匿名で書いている姿に、思わず苦笑するしかなかった。
いや、ホント、この辺をスパッと書いてくれる人、だれかいないかね？
そうするとオイラのモヤモヤも、ちっとは晴れるんだけどねｗ
余談だが。
ウズベク−バーレーン戦について、吉田主審のミスをあげつらう（あるいは、それ見たことかと嘲笑う）、文章が多い。
ふざけんなっての。
この件について、まともな論評をしているのは、審判部長である小川の「審判の決定は最終と規定しているサッカーの根幹に影響しかねない」という談話だけだ。
ルールの正しい適用を求めるなら、根幹となるもっとも大事なルールが破られることを、容認するんじゃねーよ。
日本のサッカー界は、吉田を徹底的に守るべきである。
この件を、吉田のミスとして取り上げられない奴ら、日本人審判のレベルの低さとしてしか取り上げられない奴らは、審判問題を口にする資格はこれっぽっちもない。
例えて言うなら、自らの主張に眼がくらみ、自らの国を売り払うのと同じだよ。
コメント
>例えて言うなら、自らの主張に眼がくらみ、自らの国を売り払うのと同じだよ。
どうして、審判の批判をすると、自分の国を売り払うのと同じなのかな。
日本は、自らの国を売り払ったことはないから、そうした感覚は、韓国の人にでも聞かないとわからないのだけどね。
投稿者: Anonymous | 2005年09月07日 07:10
>この件を、日本人審判のレベルの低さとしてしか取り上げられない奴らは、
>審判問題を口にする資格はこれっぽっちもない。
わからないなあ。
どうして、資格がこれっぽっちもないのか。
自分で書いていることに、酔いすぎていませんか。
健全な議論は、健康な人間の間にしかできないということを、
あなたは教えてくれているようですね。
投稿者: Anonymous | 2005年09月07日 07:27
>一言で言えば、精神的ニート。
直ぐにこうした言葉しか使えないということが、
『精神的ニート』ということですか。
投稿者: Anonymous | 2005年09月07日 07:32
>■リピーターの減少
>もう少し細分化して考える必要があるんじゃねーの？
>ある程度サッカーを知っている人間であれば、
>審判の酷さが結果を左右したとしても、
>だからといって見に来ることをやめたりしないんじゃねーの？
>初心者は、審判の酷さよりも、勝ち負けで判断するんじゃねーの？
サッカー知っている人間も、初心者も審判のむごさは関係ないといいたいのですね。
なら、審判なんかいない草サッカーにすればいいじゃないですか。
日本の審判の質が向上しない原因は、こんなところにもあるのではないでしょうか。
投稿者: Anonymous | 2005年09月07日 07:36
>■正しさへの希求
>正しい判定を求めるなら、ハイテク技術でその殆どはカバーできるだろう。
なんでもハイテクというのは、パソコン世代らしいけど、
今回の吉田氏の場合まで、ハイテクというのはどうかな。
投稿者: Anonymous | 2005年09月07日 07:37
>この問題に関して、オイラ的には解が出ていない、というのが正直なところ。
>確固として主張できるのは、昨日も書いた「良い審判とは、自分の応援するチームに有利な判定をする審判である。」ということだけ。
こういう人には、この言葉がふさわしいですね。
>審判問題を口にする資格はこれっぽっちもない。
投稿者: Anonymous | 2005年09月07日 07:40
はいはい、おはようございます。みなさん朝早いですねｗ
自分が何者なのか考えたことのないお馬鹿さん相手にコメントをつけていくのは、オイラの趣味といっても過言ではないのですが、しばらく身動きが取れなくなる可能性があります。また趣味とはいえ、1分ごとに来るコメントの相手をしていると流石にお腹一杯になります。
なので、このコメント以降に書き込まれた、コメントについては、内容を判断の上、IPを記載します（オイラの手動ｗ）。
単なるカウンター、自分の立ち位置を見失った馬鹿、自分の意見の正しさについて全く検証がなされていない愚か者、内容を読み間違えているキチガイが対象です。
よろしく。
投稿者: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 | 2005年09月07日 08:09
何だかここも粘着されちゃってますな（笑）
今回の件が「モヤっト」なのは浦和が敗因を誤審に求め
（ギドが吠えてるように誤審でリズムが狂ったのなら
浦和の実力はその程度ということ）市原も試合内容での
勝利を忘れたかのように（堂々と試合内容で反論すれば
いいやんけ。あんたらが卑屈になる必要はない）
誤審にまつわる浦和の粗を探そうと言うチンケな論争に
なって、何故かそれがお互いを侮辱し合う一連の
スタジム暴動の件と同視点で互いをナジル手段として
のみ審判問題が語られていることじゃねえでしょうか。
勝負事はどんな障害があっても敗因を他に求めたら負け
スポーツ理論から言ってそのexcuseがどんどん自らを
見苦しい立場にしている事が当事者達には分からない
ようですね。
次戦できっちり落とし前つけたらええやん！と
第三者は呑気に思いますです（笑）
(PS)
ウズベキスタンの件は勝者からのクレームだったので
異例ではありますが、判定が覆ったということでは
ないでしょうか。
（これがバーレーン側からのクレームだったら
覆らなかったのでは？）
これで一番得したのはバーレーン（敗者）ですから
次戦を有利にするため３-０にしようとした
ウズベキ側の策略は裏目に出たと。
仮にウズベクは次負けたら何をexcuseにするのかな？
誤審問題で全てのリズムが狂ったとでも言うかもね。
文句があるなら勝つしかねえだよウズベク！（笑）
投稿者: 縞梟 | 2005年09月07日 08:20
まずは数の少ない方から、こつこつと。
↑このオイラの誠実な人柄をだれかほめてくれｗ
>>07:07の名無しタン
きちっと読め。審判批判と売国行為をイコールで結び付けてはいない。
今回について言えば、目先のルール適用のミス（誤審）を重要視するあまり「審判の決定は最終」というルール適用の誤りを、誰もキッチリ指摘していない点をいっている。
今回のFIFAの決定は、ネット上の審判問題で騒ぎ立てている、ルール適用の厳格性を求める人たち、サポティスタに中立公平性を求めている人たちの両方から批難されるべき問題だと思うがね。
あと文脈と関係ない嫌韓厨丸出しの馬鹿コメントは、みっともなさ過ぎて笑えるね。
>>07:27の名無しタン
上にある程度書いたから、読んでみてくれ。
健全な議論と書く前に、もう少し、自分の考えを省みた方がいいぞ。
勘違いしているかも知れないが、オイラのスタートラインだって「誤審はいけない、何とかすべきだ」からなんだから。昔の話だがｗ
>>07:32の名無しタン
ｗｗｗ
ま、君も心を開いて外の世界と接することをお薦めするよ。
いや、お祈りするといった方が、適切かなｗ
>>07:36の名無しタン
読解力ないというか、論理が飛躍しているというか。
少し丁寧に書くと、サポーターが一般論として語っている審判問題に対する理由付けが、甘いんじゃないのかという疑問を書いている。
そんなことないと言うなら「審判のむごさ」が与える影響ってのを、きっちりと説明してくれるとありがたいんだけどね。君には無理そうだねｗ
>>07:37の名無しタン
一応審判問題と吉田の件は分けて書いているつもりです。
ただ、ハイテクでは解決できない例の一つではありますな。
>>07:40の名無しタン
まぁそういわずに、説明してくれよｗ
漠然と正しいと考えていることも、きちんと文章にしようとすると見えないところが浮かび上がってくるから。
そういうことすらやらないで、自分の正しさに酔い、匿名で他人に粘着している馬鹿が多いからね。俺は違うんだってところを見せて頂戴ｗ
>>縞梟タン
どもども。こっちへのレスが先になってしまいましたｗ
まぁ、別のエントリーでコメントしてくれている人がいますが、オイラはサポーターが審判の「判定」にケチをつけるというのは、ありだと思っています。オイラも当然するし。それは一つの楽しみですらある。
ただ、それを正しさだと誤解して、延々と粘着している奴らが多すぎる点に、ちょっとついていけないと感じます。突き詰めて考えたことがあるのかなぁ、と。極論すればサッカーの楽しみ方を誤解してんじゃないのかなぁ、と。
なので
>次戦できっちり落とし前つけたらええやん！
というのは、全く持って同意です。
ウズベクに関しては、確かに事例の面白さの方が先に立ちますね。
ただ、やっぱりFIFAの決定はおかしい。アジアなめてんのか、と言いたくなりますｗ
投稿者: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 | 2005年09月07日 09:11
相変わらずつのだまん親切だねぇ。
審判問題を考えることこそが「サッカーファンとして正しいこと」だっていう考え方自体がすでにおかしいと思うよ。
審判を公正に評価したいんだったら９０分間審判の動きを中心に追いつづけなきゃ無意味だろ。
それは「観戦者」もしくは「サポーター」の立場（眼）じゃない。
言い方変えれば「スレちがい」ってことだろ？
> 今回の吉田氏の場合まで、ハイテクというのはどうかな。
審判にインカムつけて指示できればやり直しでもなんでもできるだろ。
本文の通り試合はぶつ切りになるがね。
まぁどうでもいいことだが。
パソコン世代とかレッテル張り乙。
投稿者: kkk | 2005年09月07日 09:52
はじめまして。サポティスタからやってまいりました，暇人です。
審判問題につき，ちょっとだけコメントさせていただきます。
�〆廼瓩修該―茲力隻召乃い砲覆辰討い襪里任垢�，「正しいジャッジ優先」と「審判が目立たないいい試合」というのがさも両立しないかのように語られているものが目に付く。書く側としてはそうした論理に（無意識にでも）流れた方が楽なのだろうが，読み手としては鼻白む。「正しい」とは何かとか，「いい試合」とは何かとか提示もしないくせによくまあこんなこと書けるな，と（マスコミはこの手の問題には触れないから，結果的に問題は発生しない。本日日経朝刊の武智コラムが良い例）。
�△任蓮崟気靴ぁ廚箸浪申茲�らもたらされるか。普通に考えれば「ルールの適正の運用によって」ということになるが，そこで止まると上記の弊に陥ってしまう。「運用の適性さ」に固執すればアメフトのような「仮想的な厳格さ（殆ど神官の儀式）」を追求せざるを得ず，プレーぶつ切り，プレースキック連発の別のスポーツになってしまう。つまり「サッカーの妙味」が殺がれてしまう。
��少なくともサッカーにおける「正しさ」とは「観客・視聴者の納得」からしか得られないものじゃないかと，最近抽象的にだがそう思う。その「納得」が共通認識としての「正しさ」を生むし，その「正しさ」がジャッジの「権威」を生む。そこで初めて「正しさ」と「いい試合」が両立する余地がある。思うにＪの場合，逆のコースを辿ろうとしているのだな，と。
�ぜ造脇�本の民事訴訟の議論でもこれと同じようなのがある。今の日本の裁判制度は裁判実務の公正とそれに対する国民の信頼や納得によって支えられている．．．ことに理論上なっている（実際その努力も並大抵のものではないが）。例えそれが建前であったとしても，裁判所ですらそう言っているのである。なんで然るべきサッカーの機関やマスコミがその手のことを発信できないのか。
そこがおかしい。
投稿者: sillywalk | 2005年09月07日 10:27
ともかくサッカーのレベルうんぬんではなく、
”プロ”サッカーである以上レフリーもプロであって欲しい、正しい判定というよりも試合を壊さない、勝負でもあり、興行でもあるのだから・・・ 最近は確かにレベルが上がってはいるのでしょうが、それでもやはりここ最近の一連の誤審騒ぎは見苦しすぎる（レフリー、周りの野次馬、ＪＦＡ）と思いますがどうですか？？
しっかり謝罪してミスを減らす努力をするしかないのでは？？
投稿者: ikura | 2005年09月07日 10:58
小野、稲元世代の時のワールドユース決勝でも ＜ 出てないけど
ルール誤審からゲームが始まっているし、珍しいことでも無い気がするけどね。
まっ今回のはW杯に出られる、出られないで雲泥の差がある試合で
FIFAが政治決断を下しただけだろう。
各メディアとも、情報の伝え方がネガティブなだけね。
ネガティブな伝え方にならざる得ない状況にあった事も加味するが。
Jリーグの場合だったら、とりあえず試合後の酒の肴が
「審判」であってはスポーツ娯楽として駄目な気がする。
愛する自分が応援するクラブが負けた時に「審判」のせいに出来ない、
ジャッジとサポーターが出来上がってJリーグ全体のレベルが上がるって感じかな。
選手にしてみれば仕事なんだけど、どうせなら気持ちよく仕事してもらったほうが、
いろんな意味でイイ仕事が出来ると思う。
まっでも結局はコア層なファンが
「あのジャッジよかったよねぇ」とか"酒の肴"になっちゃうんだけど、
だからも"人"がやることに意味があり、
難しい仕事をこなしている人への敬意があっての"肴"になって欲しいな。
判定年間統一論、利敵判定排除論
など極論が出てきますが、まっ物事を考える上で極に立って見るってのも有りかな。
で、人それぞれが自分のバランスを求めて結果としてマジョリティーな所に落ち着くはずだから。
ピッチの外でも、この有機的な現象がサッカーの面白い所でもあると思っているｗ
投稿者: 特異展 | 2005年09月07日 12:12
別に誤審が問題だとは思わないんだよね。サッカーは瞬間瞬間のスポーツだからハンドをとったとられたとかオフサイドをとるとらないとかはしょうがないと思う。それも含めてサッカーだから。
問題は、「根本的にルールを知らない」とか「客観的に見れずに感情的にカードを乱発する」ことだと思う。こういうのを見ると萎えるんだよね。こんなサッカーも知らない奴がこの試合を仕切ってるのかと…。サッカーがつまらなくなる。
ちなみに審判のハイテク化は反対だよ。
投稿者: non | 2005年09月07日 12:34
はじめまして、ぶるーすです。
いつも楽しく拝見させて頂いています。
言葉は汚いけど、論理展開かつ主張がはっきりされているつのだまタンの文章に敬服するとともに、私の読解能力のなさをいつも痛感しています。
＞吉田を守れ
＞やっぱりFIFAの決定はおかしい。アジアなめてんのか
同意です！
投稿者: ぶるーす | 2005年09月07日 12:39
「IP書くよ」といったら、ピタッとおかしなのが消えたな。
ま、ここに書き込むために、近くの漫画喫茶に走っているかもしれないがｗ
＃コストをかけてまで、ここで粘着の書き込みをする奴はいないか
>> kkkタン
どもども。
この件に関して、今のところ唯一オイラの思考の琴線に触れるのは、kkkタンの書き込みだけだなぁ。前のエントリーのコメントも、他の人に是非読んでもらいたい。
>> sillywalk
>「正しさ」とは「観客・視聴者の納得」
主観的な感情移入がサッカーをエンターテイメントたらしめているという、オイラの基本的な考えからすれば、これはありえない。スタジアムは、主観と主観のぶつかり合いだからこそ、面白い。
審判問題も重要だとは思うが、そもそもなぜサッカーがエンターテイメントになるのかをもう少し深堀りしてくれるとうれしいです。
オイラの過去の作文とかも読んでね♪
>> ikura
サポティスタの岡田タンと同様の主張だと思う。
２点疑問。
謝罪を強要する姿勢が今ひとつ理解できない。誰に対して、何のために頭を下げるのか？
試合を壊すというのは、具体的には、どういうことか。
それは審判だけの責任か？
そんなもん軽くあしらえる選手達になってもらいたいと思わねーか？
その方がよっぽど日本サッカー界のためになるんじゃないのか？
オイラはこの辺をぜひ聞きたいのです。
>>特異展タン
> 選手にしてみれば仕事なんだけど、どうせなら気持ちよく仕事し
> てもらったほうが、いろんな意味でイイ仕事が出来ると思う。
これは、ある意味わかります。審判問題と日本サッカーの栄衰を絡めるとしたら、ここだろうなぁ、と思っていたので。つか、審判問題と日本サッカーの栄衰を絡めて書いている奴は、オイラだって思いつくこのくらいのことは、瞬時に書けよ．．．
で
> で、人それぞれが自分のバランスを求めて結果としてマジョリテ
> ィーな所に落ち着くはずだから。
> ピッチの外でも、この有機的な現象がサッカーの面白い所でもあ
> ると思っているｗ
おっしゃるとおりですね。
いろんな意見がでて、最後に自分自身が選択すればいい。
結果としマジョリティーができあがり、コンセンサスができる。
なかなかそのプロセスを許容できない人が多いということだけは、痛感します。
>>nonタン
> こんなサッカーも知らない奴がこの試合を仕切ってるのかと…。
> サッカーがつまらなくなる。
まぁ、そこまで含めてサッカーだと思いますがｗ
>> ぶるーすタン
どもども。ブログ読ませてもらってます。
もしよろしければ、今度三ツ沢でご挨拶でも。どう考えても近くで観戦されているようですしｗ
で、吉田は守りましょう。
投稿者: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 | 2005年09月07日 13:03
はじめして。
僕も誤審が日本サッカーのレベルを下げることの決定的な理由にはならないと思います。
むしろ浦和のように、毎回毎回監督まで一緒になって審判に文句言ってるチームは、自らレベルを下げてるんじゃないでしょうか？
どの審判がカードを出しやすい審判かとか、ファールを取りやすい審判だとか分かっているにも関わらず、対策をとらず、自分をコントロールできない監督、選手をみていると『またか・・・』という言葉しか出てきません。
投稿者: kj | 2005年09月07日 13:10
チームに不利な判定＝クソ審判と野次る。
チームに有利な判定＝ラッキーと拍手。
その判定によって勝利＝選手のがんばりに拍手。
その判定によって敗戦＝選手をののしる。
投稿者: あきっく | 2005年09月07日 13:29
考えられる事で代表的な事としては、当たりの激しさの違いが挙げられる。
海外リーグと比較すると、圧倒的にJリーグの方が
当てられて倒れた場合に審判が試合を止める事が多い。
総じて、ぶちぶち試合が止まる。
そんな試合に慣れた日本人選手は、国際試合でバタバタ倒れまくる事に繋がる。
それは相手へのアドバンテージ。
コアサポなら見に来る事を止めたりはしないかもしれませんが、
初心者なら充分に有り得ると思います。
勝敗で判断する人はスタジアムに行かずにスポーツニュースで判断するでしょう。
お金を払ってスタジアムまで観戦しに行く人は、勝敗だけ見に行く訳じゃない。
それは初心者でも同じと考えます。
「なんか、すぐプレーが中断されるね」と言われた時には何も言えなかった。
基本的に、俺は審判にそこまでの正しさを求めてはいません。
灰色のプレーを審判の考えで白、黒という事については仕方が無い。
審判も人間だからミスするのも仕方無い。
でも、さっきは白だったプレーが今は黒と判定するとか、
カウンター仕掛けた際のちょっとの接触で試合を止めるとかは
ルールに乗っ取ってサッカーの面白さを削ぐ事でしかないと思っています。
徹頭徹尾偏った判定で、自分の応援するチームが勝ったとしても、
スポーツニュースで自分の応援するチームが勝った事を知った程度でしか俺は嬉しくないし、
お金が勿体無かったなと思う。
『良い審判とは、自分の応援するチームに有利な判定をする審判である。』
価値観が違うとは思いますが、閉鎖的な考え方じゃないのかと思うし、
知らない人にも知って欲しいと思う俺としては、公言されるとやっぱり胸クソ悪くなります。
PS
吉田主審の件。
小川氏の「審判の決定は最終と規定しているサッカーの根幹に影響しかねない」の言葉ですが、
俺は、国内でトニーニョの処分変更してるくせにそんな事言うなよ、と、思ったのですが…。
白だった事を黒と判定してしまって、ミスを認めた上で、ゲームの外での話し合いで
判定が変わるのなら、充分許容できます。
又、吉田主審のミスは、ルール適用のミスで、ルールブックちゃんと理解してれば防げたミスでしょう。
車の運転で言ったら、標識の理解の間違い（？）
くだらないミスで事故っても、責任取るのは自分。
最近のJリーグでの審判問題とはちょっと違うかもしれませんが、
こういった審判を国際舞台に送り出す事になるのはやっぱり問題だと思うのですがどうでしょう？
長文ですいません。
投稿者: 他チームサポ（J2） | 2005年09月07日 13:40
> 主観的な感情移入がサッカーをエンターテイメントたらしめている
「彼らは決して『彼ら』ではなく『私たち』」って視点でサッカーを見るべし、ってのが根本的な主張。
当然こっちが倒されりゃファールとって欲しいし、こっちが倒したときは流して欲しい。
>> 「正しさ」とは「観客・視聴者の納得」
> オイラの基本的な考えからすれば、これはありえない
「観客・視聴者の納得」するとしたら”メイン、バックスタンドが”しかありえない。
この辺が決定的に、ヌルい、かつズレてると感じるところだろーな。
どうぞ通ぶって批評しちゃって下さいとしか言えんよ。
（ｵｲﾗも以前はややそっち側だったんだけどねｗｗｗ）
あと、なんでもかんでもサッカーの質の問題につながるだとか、とにもかくにも公正中立を求めちゃう人にはこの名言を捧げたいね。
「それはそれ！これはこれ！！！」
野球マンガだけどなｗｗｗｗ
投稿者: kkk | 2005年09月07日 14:17
吉田さんを守ることと（線審等も勿論含めて）、
FIFAの決定についておかしいと言う事は別。
今回の審判団には申し訳ないが
守らなくて結構だと思うのですが・・・・
ワールドカップ予選の大事な試合で審判をして、
決定的なミスをする。
このような試合を決定付けるルールを尊重しない
試合って過去にどれだけあって、その試合を審判した人はその後どうなったのかに興味がありますね。
投稿者: Anonymous | 2005年09月07日 14:21
コメント頂けてとても嬉しいです。
（面倒なコメントには挑発交じりなのが素敵です(ﾖｲｼｮ）
つのだまさんにﾆｰﾄと揶揄されてる正義感の強い人は
この膨大なblogの中身をちゃんと読んでんのかな？
社会の理不尽さに翻弄され１０年経って同じような正義
を怯まずに口に出せるならあんたの勝ちだ。
大袈裟ではなくその悟りは神=社会断絶の成せる業
前提として誰も「誤審」など求めていない。
つのだまさんは審判に問題があることよりも
むしろ正確なジャッジを求め過ぎる事でサッカーから
ラグビーもどきの止まったスポーツになる危惧を
訴えている。（私はここに共感）
「生」だからこそありがちな誤審そのものも
贔屓チーム擁護のためのパッシングとして大いに
楽しんじゃおうよという提案に反対なら、今後は
誤審のない事を確認した録画を「記録」として見るのが
精神的にはいいんじゃないかな？
「生」（ライヴ）つうのはそんな柔なもんちゃいまっせ
ｽﾀｼﾞｱﾑが火事になれば選手は観客よりも早く逃げる
（試合中よりも早く走ってな（笑）
混乱の中で我先にと出口に殺到している場面で
誰もが知っていて誰もが実行しない「正義」を求めて
いるうちにニート君は焼死（哀）
つのだまさんは事前に避難口の場所を確認しておけと
優しく諭してくれているのになぁ(残念）
(PS)
吉田主審の件は個人的には興味なし。
利権屋のFIFAなんか鼻からアジアは金脈としか捉えて
ないし、これ幸いと審判矯正の人材を派遣するから
金よこせなんて言ってくるかもしれませんよ（笑）
興味あるのは野次馬として今回の裁定はどっちに
有利に働くかということぐらいっす。
投稿者: 縞梟 | 2005年09月07日 14:43
すみません。続きです。
ちゃんと見てても見る事ができなかった（あるいはわからなかった）
と
ちゃんと知っててもその通りにできなかった
とは今回は違うと思います。
ちゃんと知らなくてルール通りやらなかった
のですから・・・しかも重大な局面（得点の場面）で
投稿者: Anonymous | 2005年09月07日 14:49
サッカーの審判は野球とは違う。PK､レッドカード、2枚目イエロー､ゴール取り消しなど。試合の行方をを決定づけてしまう。
審判次第でアジアにとってとても敷居の高いＷＣで韓国が3決に進めてしまうのだ。
それ故サッカーの審判になるには相当の才能と実力が必要だ。吉田主審は絶対犯してはいけないミスを犯してはいけない場所でやってしまった。
誰も守りきれない重大事である。
いいきっかけである､今までの審判の権威主義の見直しができる。
サッカー独特の伝統の上にあぐらをかいていたことが間違いだ。
「審判の決定は最終と規定している」
だとしたらFIFAが規定違反になる
審判の決定は最終ではなくなったのだ｡
投稿者: ひきこもらーぜ | 2005年09月07日 15:01
先日のオフサイドルールの変更に次ぐ変更とか見てると、あれだけ頻繁にルール見直ししてたら、絶対にミスは出てくると思う。審判もかわいそうかなと。
投稿者: ＤＮＤＮ | 2005年09月07日 16:33
ｵｲﾗはルールが常に見直されるというのはサッカーにおける美質のひとつと思ってるんだけどね。
（一応「そのルールで面白いか」という視点で改正が続けられてきたわけだし）
ただ、確かに実際運用する側になるとたまったもんではないわな。
特に少年指導なんかね。オフサイド自体教えるだけでも結構大変なのに・・・。
投稿者: kkk | 2005年09月07日 19:38
凄い人気ですね(笑)
今回、再試合にするのは行き過ぎな気がしています。というより権力は(一般的)に強い者の味方という概念がFIFAにもあるのかなと。
ただ、自分としては誤審というわけでは無く審判の処理ミスであったと考えています。
投稿者: H.S | 2005年09月07日 21:58
なんか皆さん混同されているようなので。
今回の吉田さんの一件は、今までの誤審問題とは異質な事件であるという認識が必要です。
まず、審判のジャッジを二つに分けて考えた方がわかりやすい。
１、「ルール違反＝ファウルに適用するか？」という判断。例）ハンドのファウルを犯した。
２、ファウルだと認定した上で、そのファウルに対してルールに定められた処罰を適用する。
例）ハンドのファウルを認め、ファウルを受けたチーム側に直接ＦＫを与える。悪質な場合だったので、ファウルを犯した選手にイエローカードを提示。
今までの誤審問題は、１「ルール違反＝ファウルに適用するか？」という審判の判断、２「ファウル認定後の処罰」の際のカード提示に関してでした。例えば、話題になっているレッズ＝ジェフ戦の巻のゴールは、「ハンドかハンドではないか？」という１に関して。レッズ＝アントラーズ戦でのトゥーリオがイエロー2枚で退場になった件は2に関して問題となったといえるでしょう。
しかし、今回の誤審問題は、２「ファウル認定後の処罰」に関してなのですが、「カードの提示」ではなくファウル認定後のプレーの再開方法についてでした。
今までこの点が問題にならなかったのは、ルールでは一つのファウルに対してプレーの再開方法が一つしか規定されていないためです。例えば「ハンド」を認定した場合、必ず直接ＦＫが与えられなければならず、主審の判断は関与しません。間接ＦＫやドロップボールで再開されることは絶対にないということです。
つまり、今回の吉田さんのミスというのは、審判がサッカーのルールを変更して適用してしまった点にあると思います。
このことがいかに重要な問題かというのは、ＦＩＦＡを立法、審判を司法として考えてみるとわかりやすい。
「法律を定められるのは国会のみであり、裁判官は与えられている法律の下で各事件について判断する。」
→「ルールを定められるのはＦＩＦＡのみであり、審判は与えられたルールの下で各プレーについて判断する。」
ただし、「試合においての各プレーがファウルかどうか？どちらのファウルをとるか？何のファウルをとるか？」というルールの適用のレベルでは、審判のジャッジの独立と保護が認められる。「審判の決定は最終」というのはこのこと。
日本協会の小川審判部長は、「審判の決定は最終と規定しているサッカーの根幹に影響しかねない」と話しているそうだが、まったく今回の誤審の重大性を理解できていないといえる。今回、ＦＩＦＡが吉田さんのミスを認めた上で再試合という思い処置をとったのは当然です。じゃないと、各審判がルールを勝手に作り変えていっちゃいますから。
投稿者: しょういち | 2005年09月07日 22:18
>じゃないと、各審判がルールを勝手に作り変えていっちゃいますから。
作り変える、という理由がわかりません。吉田主審自体が、あの判断は間違いだったと報告してるそうですけど。
>今までこの点が問題にならなかったのは、ルールでは
>一つのファウルに対してプレーの再開方法が一つしか
>規定されていないためです。
いままではPKの時のリスタートについて、明確な記述がなかったので書き加えられたんですけど。
>今回の吉田さんのミスというのは、審判がサッカー
>のルールを変更して適用してしまった点にあると思
>います。
間違えただけですよ。
これじゃまるでFIFAに対するレジスタンスでもあったみたいですね。
投稿者: TEN | 2005年09月07日 22:44
手元にルールブックもないんで武藤文雄氏のblog無断引用
> 当該審判団は、最新のＦＩＦＡのルール変更を完全に勘違いして
> 理解していたのだと思わざるを得ない。具体的には、従来の
> ルールでは、今回のような攻撃側の反則があった場合にＰＫが
> 入らなかった場合は「再度ＰＫは行わない」としか記述が無く、
> プレイ再開の方法がいささか曖昧だった。それを今回の改正
> で「守備側の間接ＦＫで再開する」と明記したもの。しかしながら、
> 今回のようにＰＫが成功した場合は再度ＰＫとなる事については
> 変更も何も無い。過去のルールにさかのぼっても、ＰＫ時の攻
> 撃側の反則後に敵に間接ＦＫが与えられると言う概念は、今回
> のルール変更のこの部分しか思い当たらない。
しょういち氏の解釈はFIFAの解釈としてはありと思えるけど。
ｵｲﾗがJFAの人間だったらﾑﾘを承知でも吉田氏を擁護するが。まぁ、こんな仮定の話なんの意味もないわな。
とりあえずｵｲﾗも気をつけようっと。
投稿者: kkk | 2005年09月07日 23:44
審判の誤審をあげつらって日本サッカーの将来を憂えるのは、サッカーファンにとっては最早レジャーの一部。
そういう人達を確信犯的に揶揄するのも、つのだまんさんのレジャーの一部。
それにしても、審判を親の敵のように扱うことが
日本のサッカーレベル向上に必要と思ってる人は多いみたいですけど、
そんなことを延々とやってて、そういうのが当たり前の風潮になったとしたら（ならないと思うけど）、
プロの試合で笛を吹く主審を目指す人達の層が少しずつ薄くなっていって、
長い目で見ると、結果的には審判のレベル低下に繋がったりはしないですかね〜？
投稿者: 6:45の名無しタン | 2005年09月08日 06:45
返信乙です。混みあってるようなので，短く。
>>「正しさ」とは「観客・視聴者の納得」
> 主観的な感情移入がサッカーをエンターテイメントたらしめているという、オイラの基本的な考えからすれば、これはありえない。スタジアムは、主観と主観のぶつかり合いだからこそ、面白い。
そうなんすか（笑）
「主観的な感情移入が○○をエンターテイメント足らしめる」の○○には，何でも入るように思います。であれば，サッカーに特別なことではありますまい。
おそらく，要は「スタジアムは主観と主観のぶつかり合い」，つまりサポが盛り上がってナンボ，と言うことなのでしょうか。ならば，それを煽ってくれれば（煽るったって色々だ，そこは想像して）それでよい審判と言うことになる。きっと違うことが言いたいんだろうが，そう読める。
>審判問題も重要だとは思うが、そもそもなぜサッカーがエンターテイメントになるのかをもう少し深堀りしてくれるとうれしいです。
此処を掘り下げるのは，私の本意ではありませんでしたので書きませんでした。審判問題とはあまり関係ないと思っていましたし。
私の場合は，立ち位置で変わります。サポの立ち位置だけ，というのがそもそも有り得ない。そういう人もいる，と理解してください。
>オイラの過去の作文とかも読んでね♪
読まさせていただきました。
投稿者: sillywalk | 2005年09月08日 07:31
横からすいませんが、
sillywalkさんは、もう少し主観論と一般論のフィードバックの反復練習が必要なんじゃないかな。
机上の論議は現実生活から生まれるが、その逆は決してあり得ない。
投稿者: | 2005年09月08日 12:43
あれ？そう，ごめんね（って匿名クンだから壁に向かって謝ってるようなもんだけど）。文章短いから一般論から現実論に展開する余裕ないんだよね。
それにここ公共性の高い他所様の庭だから一般論から入らないと何だか訳わかんなくなっちゃうし。ここで現実論から余裕で展開できるのは管理人様，そして管理人様と（onなりoffなりで）お話して背景共有できる人たちぐらい。一見さんが出来ることには限界があるのさ。匿名クン，これでいい？
投稿者: sillywalk | 2005年09月08日 13:58
っと，ろくに読まないで反応しちゃった，ごめんよ（またか）。
他所の庭だからもう書かないけどさ，「主観論と一般論のフィードバック」って何だろう。我田引水のことか？よかったら，ここに書いといて！夕方また見るからさ！よろしく！
投稿者: Anonymous | 2005年09月08日 14:04
合間合間の時間にこつこつ書いた文章の積み上げだし、間が空きすぎてしまっているので、中途半端な部分や読み間違いがあるかもしれませんが、ご容赦。
>>kjタン
前にも書きましたが、オイラも誤審を軽くあしらえる選手・監督になって欲しいと思っています。
>>あきっくタン
>その判定によって敗戦＝選手をののしる。
まぁ、実際にスタジアムでみていると、オイラはここで審判を罵るわけですが、それじゃいけないのかなぁと毎回反省してます。試合の数日後にｗ
>>他チームサポ（J2）タン
> 勝敗で判断する人はスタジアムに行かずにスポーツニュースで判
> 断するでしょう。
> お金を払ってスタジアムまで観戦しに行く人は、勝敗だけ見に行
> く訳じゃない。
勝つための時間を共有しに行くんだよ。
スポーツニュースで判断すると言い切れるってのは、オイラ以上に偏狭な考えだと思うぞ。オイラは偏狭と言われても気にしないけど、君の主張するところからすると、君が偏狭であることはとってもマズイのではないか？
>「なんか、すぐプレーが中断されるね」と言われた時には何も言え
> なかった。
サポを自称するなら、そこで何にもいえないってのは、かなり問題あるんじゃないのか？
流れを変えるためのアクションが必要なんじゃない？
審判へのブーイングも良いだろうし、切れるなと選手に声を掛けるのもいいだろう。コールに参加して選手達への切替を促すのもありだと思う。
> 知らない人にも知って欲しいと思う俺としては、公言されるとや
> っぱり胸クソ悪くなります。
何か口にするというのは、誰かを不快にする可能性があるということだ。君の意見もまた然り。考えの幼さに胸糞悪くなる人もいるだろう。
もちろんそれをわかった上で、意見を表明するのは全然問題なし。ただ、それがわかっている人は、わざわざこういう文章を入れやしないよ。
吉田主審の件については、コメントの下の方で他の方がきちんと分析されているので、そちらをぜひ。
退場を警告に変えつつも公式記録は変更しないというトニーニョの処分の変更は、確かにおかしい。
>>14:17のkkkタン
その野球まんが、何？
>>14:21の名無しタン
>>14:49の名無しタン
> 今回の審判団には申し訳ないが
> 守らなくて結構だと思うのですが・・・・
どうも、この感覚が根本的にわからないんだよな、オイラ。
1回のミスも許されないところに、組織的な成長はない。
審判のレベルアップを求めているなら、ありえない発言だと思う。
>>14:43の縞梟タン
> つのだまさんは事前に避難口の場所を確認しておけと
> 優しく諭してくれているのになぁ(残念）
ねーｗ
>>ひきこもらーぜタン
> 審判の決定は最終ではなくなったのだ｡
だったら審判の成長を求める必要すらなくなるな。
何度でもやり直せばいい。
それ以前に目の前の試合は一体なんなのか、どう観客に説明する？
目先の正しさに溺れないで、本当に大事なものを見極めた方がいい。
>>19:38にkkkタン
> ただ、確かに実際運用する側になるとたまったもんではないわな。
これだけを問題にしちゃいけないとは思うが、重要な要因の一つだとは思う。
>>H.Sタン
> 自分としては誤審というわけでは無く審判の処理ミスであったで
> あったと考えています。
ここを細分化することに、本質的に意味はないと思っています。
今のところ、ここに意味付けするということは、結局「審判の決定が最終決定」という原則を曲げるためのルール作りに過ぎないから。
>>しょういちタン
>>TENタン
>>23:44のkkkタン
この辺は、皆さんにお任せしますｗ
>>6:45の名無しタン
> そういう人達を確信犯的に揶揄するのも、つのだまんさんのレジャ
> ーの一部。
するどいｗ
> 長い目で見ると、結果的には審判のレベル低下に繋がったりはし
> ないですかね〜？
これは、そう思います。
>>7:31のsillywalkタン
>>13:58のsillywalkタン
>>14:04の名無しタン（たぶん、sillywalkタン）
> 「主観的な感情移入が○○をエンターテイメント足らしめる」の
> ○○には，何でも入るように思います。
少なくともここの部分は、以前の作文に書いたことがあります。
（憎まれ口的集客論だったかな？）
もちろん、それで納得するかどうかは別だけどね。
ただ、ここの部分を認めないと、なぜJがエンターテイメントになっているかの説明が非常にあやふやなものになってしまう。
他のエンターテイメントのファンも勿論それぞれそういう思い込みがあるのは、百も承知の上で、オイラはここを全ての起点に置いています。
> 私の場合は，立ち位置で変わります。サポの立ち位置だけ，とい
> うのがそもそも有り得ない。そういう人もいる，と理解してくだ
> さい。
sillywalkタンがJ、協会関係者であったり、マスコミ関係者であればわかる。ただ一サポーター（広義）であれば、オイラが一番忌み嫌うタイプである。
過去の作文を読んで頂いているということなので、わかると思うけどね。
あともし文字数が厳しいということであれば、ご自身でサイトを作られ、主張することをお薦めします。
>>12:43の名無しタン
まぁまぁｗ
投稿者: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 | 2005年09月08日 19:26
私の友人の名言。
「サッカーを盛上げるのは、誤審、退場、ラフプレー。この３つが揃った試合が最もエキサイティングだ。」
これらがなくなったら、サッカーなんて面白くないよ。１０年前の誤審負けの報復のために、僕らはアウエーへ行くんだ。
投稿者: 石井和裕 | 2005年09月08日 20:08
返信どうもです。書かない，の前言撤回でここだけ。
> sillywalkタンがJ、協会関係者であったり、マスコミ関係者であればわかる。ただ一サポーター（広義）であれば、オイラが一番忌み嫌うタイプである。
> 過去の作文を読んで頂いているということなので、わかると思うけどね。
はいー（笑）今現在という意味で「一番忌み嫌うタイプ」です。ということで経験に裏打ちもされていないことをさももっともらしく言う怪しい輩です。
> ただ、ここの部分を認めないと、なぜJがエンターテイメントになっているかの説明が非常にあやふやなものになってしまう。
> 他のエンターテイメントのファンも勿論それぞれそういう思い込みがあるのは、百も承知の上で、オイラはここを全ての起点に置いています。
私はあやふやでいいと思うんですけどね。だってエンタテイメント性なんて他人に説明するもんじゃないから，論理の中に組み込むような性質のもんじゃないものもの（将に仰るところの「便所の落書き」だ）。それこそその人の趣味だ。酒の肴だ。学者やマーケッターならいざ知らず。
と，いいつつ，ここって，その人がアイデンティファイしているところであるだけに，敏感な部分なんですよね。昔よく怒られました。その「場」や「熱狂」のさ中にいないくせに何が分かる，とか。いや，「当事者」でないくせに何いってやがる，か。
言うぐらいは許して頂戴，なんて思ってましたが甘かったですね。来たのが場違いでしたね。お眼汚しでした。では。
投稿者: sillywalk | 2005年09月09日 19:29
ああ，ごめんなさい。連投です。
自分の感じるエンターテイメント性について語っとかなきゃ（つってもジャンキーじゃないから何をいっても糠に釘で，心に響かない）。
全部ひっくるめて自分にとってリアルだったんですよ。自分のチームの試合，他所の試合，スタッツ，論評，ネット，世界への扉（ここは勘違いか．．．）。ま，自分にとってきっかけなんて脳内ですから。
投稿者: sillywalk | 2005年09月09日 19:43
> 私はあやふやでいいと思うんですけどね。
そこを考えずにいられなくないのが悲しい性なのだｗ
７年前はｵｲﾗを含め殆どのﾋﾄは考えてなかったと思うよ。
投稿者: kkk | 2005年09月09日 22:31
”考えずにいられない”だよ。うひゃー。
投稿者: kkk | 2005年09月09日 22:33
>>石井和裕タン
> 「サッカーを盛上げるのは、誤審、退場、ラフプレー。この３つ
> が揃った試合が最もエキサイティングだ。」
名言です。世界遺産とは言いませんが無形文化財に認定したいくらいです。
> １０年前の誤審負けの報復のために、僕らはアウエーへ行くんだ。
もっとも正しく健全な粘着の姿だと思います。
>>19:29のsillywalkタン
>>19:43のsillywalkタン
たぶん、かなりイヤな目タンへの作文のかなりの部分が当てはまると思うので、読んでみてください。
>>22:31のkkkタン
>>22:33のkkkタン
> ”考えずにいられない”だよ。うひゃー。
これと同じくらいワラタｗ
http://yet.s61.xrea.com/mt/archives/000233.html
投稿者: つのだま | 2005年09月10日 04:42
ああ，気がつけば最後の粘着です。すいません，最後によその軒先でげろ。
>>kkkさん
>７年前はｵｲﾗを含め殆どのﾋﾄは考えてなかったと思うよ。
サッカーではそうだと思います。
対象は何であれ「なんでオレはこんなもんに関わっているんだ？」を，起源的なものとして「巻き込まれた」後で考えるのが人情だと思います。
>>管理人様
>たぶん、かなりイヤな目タンへの作文のかなりの部分が当てはまると思うので、読んでみてください。
別に，スポーツとして関心を持ってみています，とニュートラルなエンタメ観を持っているわけではないので．．．この手の話題，一般論として語るといかにもそう見ているかのように感じられるが，その実 論理必然性はない。
なんかとっても粘着．．．自己嫌悪だ。自分の庭がないとやっぱダメですね。頑張ります。では。
投稿者: sillywalk | 2005年09月10日 08:06
>>sillywalkタン
ま、頑張ってください。以前のコメントですが
> 全部ひっくるめて自分にとってリアルだったんですよ。
この言葉が出てきただけで、意味のあるやり取りだったと思いますよ。読みようによっては電波な人ですがｗ
あと、kkkタンに
> 対象は何であれ「なんでオレはこんなもんに関わっているんだ？」
> を，起源的なものとして「巻き込まれた」後で考えるのが人情だ
> と思います。
といっておりますが．．．
こういう祭りの時には、必ずこのことを書いているような気がしますが、kkkタンもオイラも横浜FCに関わる中で、この辺を実体験しています。
立ち位置が明確でない正論が行き着く先の、信じがたい混乱。
実際に家庭を壊してしまった人、精神的に追い詰められてしまった人。
そんな中、それでも三ツ沢に向かう自分。
「サポーターって何のか」
「自分はなぜサッカーを見るのか」
何年も何年もそこと向き合って、今のオイラたちがある。
「巻き込まれた」というものが何をさしているか不明だけど（わかって書いてくれているような気もするけど）ネット上の祭りなんて、ホントちっぽけなんだよ。
匿名タンたちには、もう少し、想像力を働かして欲しいと正直思っています。
投稿者: つのだま | 2005年09月10日 12:50
ああ，ありがとうございます。「祭り」に参加した気はこれっぽっちもありませんが，いやな目さんへの返答で，図らずも一般論を踏まえているのを見て，納得している次第です。
運動体（なんか左翼っぽい響きで誤解されそうでいやですが）をベクトルそのままに進める（維持する）ためにはその力学を重んじた主観論で貫かないと往々にして無意味である。一般論は社会学的な枠（例えば「福祉」とか「サッカー」とかいった広い社会的概念）の中で利益考量しまくった挙句の結論。だから確かに「正論」ではあるが，その枠の中のある運動体にとっては自分のベクトル（主観論）を減殺するものでしかない。そんな正論に乗っかっても運動体にとってはマイナスでしかない。
この機会に，十数年ぶりに（おっさん〜）こんなことを思い出して考えさせられました。ありがとうございました。
投稿者: sillywalk | 2005年09月11日 07:39
あ，またやっちまった。まだ寝ぼけてるらしい．．．（本当に最後にします．．．やりとりが成立してると見えるとどうしても甘えてしまう）
で，審判に関してはそのニュートラルな存在からいって，主観論で語っても「なるほど。」としかならない。それは当事者たる審判の側の意見だからといって例外ではない。その枠の中での色んな方面からの主観を積み上げて衡量した結果の評価，一般論が妥当すると思う。
だから，どこの国でも審判批判はなくならないし，それでいいんだと思う。その枠の健全性の現われだと思うし。
では，本当にさようなら。
投稿者: Anonymous | 2005年09月11日 07:52