まず、全部読んだことをほめてくれｗ
煽りを除けば、ほとんど一般論だけど、おっというところもありますな。
まぁ、審判問題自体は、専門的に取り組んでいる人たちと議論したほうが遥かに有意義だと思うので、そっちのほうに譲りましょう。お互いに飽きちゃってるのもあるしｗ
きちんと取り組んでいる人を紹介することもできるんで、興味があればメール頂戴。
でも、一個だけ言わせてくれ。
誤審で勝った方が普通に勝つよりうれしいってとこは明らかに俺とは違うな。
その他の気になった点を、以下に書きます。文体もそのままなので、かなりイヤな目タンは、嫌なら別に読まなくてもいいよｗ
たぶん君の求めている部分ではないしね。
つか、長くなりそうだから、一部つのだまにあ以外は、最後まで読み切ることができないと思いますｗ
＿＿＿＿＿
■面白かったところ
本来信ずべき判定に対し、時間を使って異議を申し立てるわけだ
から、やはりそれなりの対価を払うべきというのが筋だろう。
コメントしてくれてる人もいるが、一番手っ取り早いのが交代枠か。
■サポーターというものに関する記述全般
以前（つっても前日か前々日）のエントリーでオイラの文章を読んでいるって書いてくれていたし、「エンターテイメント」というオイラが良く使っているキーワードが出てきたので、オイラの過去の作文には目を通してくれているのかなと思ったけど、そうでもないってことなのね（後出しっぽいところは、とりあえずおいておこうｗ）。
何度も繰り返し書いているところは、かなり端折ってるので、最近の人にはよくわからないかもね。期せずして、定期的にやっている読者シャッフル作文になってくれたのかも知れない。
オイラがなぜこういうことを言っているのか、興味がある人が、もしかしたらまだいるかも知れないので、少し丁寧に書いてみよう。これでも足りないというなら、過去の作文、全部読んでみてくれ。主要なものは、このブログに移行してあるから。
オイラは、かなりイヤな目タンの意見は「良いサッカー（ゲーム、選手、プレー。どこを重視しているかは人によって微妙に違うだろうけど）」を重視する人の典型的な意見だと思っている。
勘違いしている奴もいるかも知れないけど、オイラは、サポーターが良いサッカーを欲することは、当たり前だと思っている。そんなこと、それこそ言うまでもない。オイラも声高にそれを叫んでいた頃があったわけだしね。
ただオイラは、その視点から、各国のリーグが成り立っていることを説明できなかった。
J2下位のチームを見に行く、自分自身を説明できなかった。
決して恵まれたチームではなかったからな、横浜は。客が良いサッカーを求めるならば、横浜は、当然消えてなくなるわけよｗ
一方で、オイラのように、糞ゲームが展開されるとわかっていても、スタジアムに通う奴らもいるわけだ。
なぜ、自分達は、糞ゲームを見に、金を払ってスタジアムに行くのか。
うまくこの部分を抽出することができれば、Jの試合を見に来てくれる人が増えるのではないか、少なくとも固定化につながるヒントにはなるんじゃないか。
そう考え、書き始めたのが、憎まれ口シリーズだったり、 サポーター論だったりするわけだな。
面白かったのは、良いサッカーを重視する奴らが、自分の意見を大所高所からの意見だと誤解して、異常と思えるほど拒否反応を示したことだ。
良いサッカーを重視している人やサポーターを否定する発言している人間の立ち位置を確かめようとするのは、経験則敵に、こういう誤解をしている奴かどうかを確認するため。
そこがしっかりブレていない人であれば、オイラと正反対の意見であっても、オイラは認めている。
ちなみに、オイラは、オイラができなかった、良いサッカーという視点から、糞サッカーを見に来るサポーターをきちんと説明して欲しいと願っている。フリークスとして切り捨てることなく、それができたら、冗談抜きに、日本サッカー界の財産になると思っている。
でも、それができないなら、所詮は嫌悪感を示すオイラの意見と対して変わらないんだよね。もちろんそれでいいんだけどね。客は、わがままを垂れ流すものだと思っているし、そのわがままには、Jにとっての宝が一杯詰まっていると思っているからね。ただ、自分の意見が物事を俯瞰した意見だと勘違いしている奴らは、まさかそれで良しとはしないんだろうな、と思っている。
と、以前は、ここまでで良かったんだけど、最近ちょっと気になっていることがある。（前振り長かったけど、ここからが言いたいことｗ）
自分はずっとマイノリティだと思っていたし、今でもそう思っている。
ただ、圧倒的多数派である「良いサッカー」を重視する人たちの中に、そう思っていない人たちもいて、少なからず焦っているのではないか。
今回のかなりイヤな目タンにもその匂いを感じるんだよね。
そんなに必死にならなくてもいいじゃん。オイラが必死になるならともかく。逆だろ？
そんなに焦んなくたっていいじゃないの？
君たちの方が圧倒的に多数派なんだぜ。ど〜んと構えろよ。
悪いけどさ、多数派が暴走してブレちゃった時のほうが、よっぽど悪い影響があるんだからさ。
＿＿＿＿＿
■他競技のルールとの比較
これ、地道にやってます。期せずして、かなりイヤな目タンが指摘しているラグビーとバスケから。オイラ的には、審判の裁量の幅を確認したいんで、ラフプレーとアドバンテージの記述を中心に見ています。
面白いね。
バスケやラグビーでもコンタクト系ファウル自体の定義なんて似たようなもんだ。
■他スポーツとの比較
選手との一体感というのは、他のスポーツにも当然ある。
そんなの当然だってのｗ
じゃあ、サッカーが長期的かつ継続的な興行として成り立つのは、なぜだろう？
（ここでいう興行とは、対価を払ってくる客が、多数存在することをさす）
スーパー陸上の話は、面白いよね。
でもそれじゃ、なんで陸上が興行として成り立つ大会は限られるんだろう？
勘違いしているかも知れないけど、他のスポーツを貶めるために言っているわけじゃないぜ。一流のスポーツ選手の能力を見ることは、価値があると思っている。
しかし『サポーターというものに関する記述全般』でも触れたけど、そこにしか価値がないのなら、対価を払ってでも見に行きたい「ゲーム」というのは、限られちゃうんじゃないの？
単なる選手礼賛よりも、誤解でも間違いでもいいからそこの部分を抽出しようと試みるほうが、遥かに選手のためになるんじゃないかね？
なお、指摘された事例でいうと「バスケのリング上のボールの行方」ってのは、確かに観客の思いを乗せられる偶然の要素が絡んでいますな。
NBA以外のプロリーグの成功例の有無とか、もう少し調べてみようと思いました。
＿＿＿＿＿
さて、長文は、そろそろおしまいである。
断言してもいいが、こんだけの長文になると、殆どの人が読まないｗ
そんな最後に、かなりイヤな目タンへのエールを書いてみよう。
最初は匿名厨房を気取ってた彼が、かなり実直で、ある意味必死で、それなりの年輪を重ねてらっしゃるということが、今回伝わってきた。そりゃリアルの世界に顔を出しずらいわなｗ
とはいえ、オイラは結構好きなタイプである。
まぁ実直でまじめな人間が、サポティスタに絡んでるってのは、ある意味とってもわかりやすい。
ただこのまま続けると単なる粘着君だし、普通のサイトに転換するといままでの主張が売名行為みたいに見えるだろうし、今後の展開が難しそうだね。他人の意見のカウンターサイトってのも飽きられ易いしね。
ま、お手並み拝見である。
なおオイラは、今後はかなりイヤな目タンに触れる気はない。
わざわざ宣伝する必要もないだろうしね。
ピンで、自分の意見で、やれるとこまでやってみ？
第一、その実直さと経験があれば結構なことが書けるよ。
正義感による他人のサイトのカウンターよりも、遥かに有意義だと思うけどねｗ
じゃ、さいなら。
一個だけ追記
＃こんなに長文なのにｗ
ま、過去の作文を読めば書いてあることなので、コメントで。
選手たちへのリスペクトを前面に押し出して何か書く人って結構いる（選手のためにならない、とか選手がかわいそうとかいう奴ね）けど、それってかなり足場が悪いってことに気付いているのかなぁ、と思う。
そんなもん、選手に「そんなことないよ」ってひとこと言われたら、何の意味もなくなっちゃうじゃん。
これもオイラが立ち位置に拘る理由。
観客が積み上げていけるものって、観客の立場から発せられたわがまましかない。
審判の問題もそう。
「観客としてこういう試合が見たい」から「こうなって欲しい」「こうやって欲しい」という論理立てのほうが、有意義だと思っている。
審判問題を語るときに、選手へのリスペクトを持ち出すのは、所詮は想像の域をでず、とても不毛。
つか、誰だって選手へのリスペクトは持っているっつの。何を焦ってんのかねぇ。
Posted by: つのだま＠電波ゆんゆん仕事中 : 2005年09月16日 08:48なんというか、つのだま氏は、いつも議論してる相手の「立ち位置」を自分の議論しやすいように動かして、そこから自分の「立ち位置」と比較して反論を始めるから、反論された方が、話が全然噛みあってないことに愕然としちゃって、そのまんま放置→終了になっちゃうんだよね。
以前横浜FCサポと議論してた時もそうだったでしょ。
>>通りすがりタン
ま、オイラからすると、立ち位置を確認しているうちに、相手が暴走しちゃうように見えるけどね。
>以前横浜FCサポと議論してた時もそうだったでしょ。
わかタンとのやり取りについて言っているのかな？
この件は、その後にあったことも含めて、相手側に聞いてください。
オイラからはあまり言うことなし。
こっちの「立ち位置」ってのがさ、”向こう側”の人たちにはものすごく理解されづらいんだよね。
だからつのだまんも「マイノリティ」って言ってる。
ｵｲﾗｗも旧フリュ−ゲルス系のサポとしては随分悩んだもんね。
ついこの間までトップリーグの強豪チームを見てたはずがなぜか（実質三部リーグの）ＪＦＬ見てんだもんな。
初期のうちに離れて行っちゃった人たちってのはこの辺の「立ち位置」を見つけられなかったんだろうなと思うよ。
☆ま、もちろん書き手のタイプにもよるけど……
＞選手がかわいそうとか……
☆J1でもJ2でもJFLでも、
選手たち話せるチャンスに（または個人的なメールも含め）
こちらも、いろいろ調べ考えた上で、
審判の話をし始めたら、
限られた時間内になかなか終わらないほど
多くの選手が話に乗ってきます。
☆特に、僕の場合は、
ＪＦＡやＪリーグへの働きかけの具体化に向けての話だったので、
かなり本気の話になりました。
☆……で、何割かの審判については、
やっぱり「選手が可哀想」……な実態を痛感するわけです。
>>通り縋りタン
オイラたちは、自分達の立ち位置を、2回見つめなおさなければならなかった。
同じ経験をしながら、自己保身のためにそれを1回でいいと考えている奴らをオイラは認めない。オイラと別の横浜FCのサポが食い違うとしたら、そこだろうね。
他チームのサポあるいは応援するチームを持たないサポは、1度としてそういう経験はない。この辺との食い違いは、すさまじいものがあるｗ
まぁ普通の想像力がある人であれば、それで補ってくれているんだけどね。
なお、1回でも見直す機会があったということは、他のチームにはない経験。ウチの財産だと思っている。
ただし、その財産を持つことが、サポ的に幸せかどうかは、全く別の話であるｗ
>>みつしタン
まぁ、選手の立場からすると、そうだよね。
ただ、審判の技術が上がってきた時に、選手に対してそんなのおかしいと言い切れる？
だとしたら、そのポイントはどこなんだろう？
そこを自分の中で見極めないで「選手が可哀想」というのは、あまりにも楽に善の立場を求めているように感じます。
みつしタンは、審判を「教師」に例える。
オイラは選手を「自分の子供」と例えてみよう。
「人のせいにすんじゃねー」
オイラはそう言う。
たとえ子供に憎まれても、そっちのほうが遥かに今後の子供のためになると思うからね。
もちろん、教育に正解はないということは、重々承知しております。
> サポ的に幸せかどうかは、全く別の話であるｗ
フリューゲルスが消滅した次のシーズンだったかな？レッズが降格したのって。
そん時のレッズサポの「もうお終いだ」的な反応にすごく違和感を覚えた記憶がある。
「別にチームがなくなる訳じゃなし」って。
（Ｊ２じゃ意味がないとかいって消滅しちゃったからね）
不幸自慢をしたい訳でも理解して欲しいと思ったこともないんだけど、打ちひしがれるレッズサポ達を見ながら、
「あー、コイツらは幸せなんだなー」
って思ったよ。
本題からずれてるね。ｽﾏｿ。
Posted by: 通り縋り : 2005年09月17日 01:51>>通り縋りタン
>「別にチームがなくなる訳じゃなし」って。
そういう意味では、俺たちもかなり幸せなんだよね。
過去消滅していったチームや、フリューゲルス以降に消滅していったチームのサポーターに比べれば。
本筋とは関係ないかも知れないけど、自分自身のコメントをちと反省しました。
混ぜ返すつもりはないんですが、個人的にサポティスタ
のお祭りに期待していたのは、誤審があった場合
今後その導入が考えられている「ハイテク判定」と
どう向き合うかという点だったんですね。
（これは現実問題としてＹＥＳ or ＮＯの論点ですから）
人間は誤動作することを前提に考えねばならず、各人の
その許容度により意見が分かれる（多分人生の経験則
での「正義」との距離感から来る違いだと考えている）
だから毎度誤審がある度に負け犬側から「審判問題」が
声高に糾弾されるのも「許容度」のレベルメーターが
一時的な感情で振り切れる場合が多く
（サポティスタのメーターはもう元に戻ってるし(笑）
私はそんなに多くの人がギッチギチに正確な判定を
求めているんじゃないのでは？と思っておるわけです。
（試合を壊す判定は勘弁というのは良くわかるんだが
本当に試合のリセットを要求する試合ばかりなのか
というのも疑問。
最近だとバイエルンがニュルンベルグに勝ち越した
得点はビデオ判定で明確にオフサイドなんだけど
ニュルンベルグ監督「審判はバイエルンにビビっている」
と怒りのコメントを出す程度で終わりなんだよね。
サンチャゴの試合などは最初から12vs11のハンデマッチ
だし（笑）
もし仮に最近誤審が頻発しているのは、増加した試合数に
間に合わせの審判員の卵を半熟のまま孵化させちゃった
のかもしれないけど（こういう人員不足補充は元Ｊ選手の
セカンドキャリアの場とならんのかな？）
ちょっと騒ぎ過ぎなんじゃねえかなというのが
個人的な感想。
それとこの話には審判本人の意見がなかなか出てこない
のが各々の審判理想像で語る域を出ないのかもですね。
(PS)
審判問題も季節もすっかり「飽き」ねぇ〜（笑）
通りすがり（私とは別の通りすがり）タンのおっしゃっていることは、確かにあなたのすべての文章にあてはまりますよ。
お前は、オイラが思うにこういうやつだ。でもそんなやつは糞だ。横浜サポで論客の俺万歳。以上。
いつもこれだけだもん。
つまり、相手の主張は最後まで関係なし
なのよね（笑）
☆一点だけ、補足。
僕のは「教員に例えている」のではなくて
Ｊ２の主審＝１６人の内
今村、大西、小川、
北村、田辺、東城、
鍋島、長谷、
今日の早川！！
廣瀬、辺見、牧野
と、
８割近くが現役教員である……
という事実と、
職業柄、彼らが、なかなかトレーニングできていない、
などなどの厳しい状況を知っているので……
彼ら自身に、まず同情しつつ、
（だから、ＪＦＡとＪへの第一提言は、
審判たちの待遇を劇的に改革するための
財政面での保障＆各教育委員会との交渉
などです。）
しかし、
今の彼らの条件下では、
レフェリングの改善が、あまり期待できないので、
相対的に「選手が可哀想」なケース！！も
多い、という認識です。
もちろん、
審判よりも選手を叱咤したいケースも多いですよ！！
>>縞梟タン
>私はそんなに多くの人がギッチギチに正確な判定を
>求めているんじゃないのでは？と思っておるわけです。
今回の「祭」について、唯一価値があった点は、ここでしょう。
結構な人が、
・良い審判って何だっけ？
・何が必要なんだっけ？
・今まで何が検討されてたんだっけ？
という足元を見直す良い機会になったのではないでしょうか？
↑エラそうで、申し訳ないｗ
>審判問題も季節もすっかり「飽き」ねぇ〜（笑）
なので、「飽き」という一過性の感想は、きついっすｗ
>>13:13の通りすがりタン【58.12.10.138】
「間違っている姿勢を正してやる」という意気込みがミエミエの文章を、他人の軒先で匿名で書いている姿ってモノを、君たちは振り返ったりしないのかね？ｗ
君たちを見ていると、こんな奴だって生きていけるんだからと、元気が出てくるよ。
>>みつしタン
このエントリーへのコメントだけでは、そう読めませんでした。
まぁ、単純にみつしタンが「教師」を引き合いに出すことに対して、私に抵抗がある点は、ご容赦ください。この件に関して、何かあればメールをください。
吉田主審が国内でスンナリ笛吹いてたりすると今回の
祭りの後の寂しさが一層身に凍みますね(笑）
「オイラタン」解釈なんかで盛りあがってないで
又近い将来つのだまさんが審判問題をお祭りにして
くれる事を密かに期待しておりますよ〜。
次回のお祭りはハイテク判定導入時期かと(笑）
オイラ論くらいまでは「あははｌこいつばかだなー」って、笑いながら読んでたけど、それ以降どんどんイタくなってますね。
まともに相手してくれてたつのだまさんまで報知しちゃったら、あとは誰に噛み付くんだろうイヤな目氏は。
なんとなくイタいもの見たさにRSS登録してたりするんですね。
>>たつタン
どもども。
彼、まだ書いてるんですかね？
私は、カウンターだけってのは読んでいてつまらないので、もう行かなくなってしまいましたｗ
きっといつかはオリジナルの意見を書いてくれるでしょう。良い意見であれば、自ずと誰か紹介してくれるでしょうから、その時に期待。
．．．いや、ホントだってばｗ