三ツ沢子連れ日記

この文章が仮に正当な反論だとしても、その意見者の質で、どのような持論も無様になるという事を認識した方が良いと思いますよ。

人権擁護法案に賛成するんだよな
クズを守るのがそんなに大事なの?

>>hjタン
>その意見者の質で、どのような持論も無様になる
全くだね。
で、君はオイラの何を知っている？実際にオイラにあったことある？
「意見」にではなく、会ったこともない人間の人間の質を語れるとは、随分素晴らしい能力を持っているようで。
オイラもそれぐらいご立派になりたいものだｗ

>>おまえみたいなやつが
>クズを守るのがそんなに大事なの?
人を切り捨てることしか考えることができず、そのためには何をしてもいいと思って、他人の尻馬に乗り、口泡飛ばして叫んでいる奴よりも、あなたが言う「クズ」の方が遥かに大事だよ。

サポティスタから来ました。
必死ですね〜＾＾
説得力全くないですが笑えます（失笑）・・・ｗ

俺は被害者と加害者だったら被害者を守りたいだけだよ
アンタみたいに加害者を守る発言をして、被害者側に立つ人を貶すような事はできないんだよ

加害者側に立ってるあんたには一生わからんと思うがね
あんたみたいな自称人権派ってのは理解できん

もし、あなたのサポがＦ東京サポに同じような事をされたら、と考えて下さい。

ちなみに問題を起こした柏サポはチームを解散しました。
Ｆ東京サポにも自浄効果があればいいのですが、ないから、どうなってるんだ、という話になっているのだと思います。
とここに書いても仕方のない話ですね。
失礼致しました。

要するにアナタが言いたいのは、当事者同士の小難しいことじゃなくてそれ以外のチームのサポのことで、
『関係ねえやつが興味本位だけで祭るな』
ってことでしょ？それなら賛同するよ。第三者から見ても確かに見苦しいもん。くだらねぇワイドショー観て喜んでるようなもんだ。まぁそれが日本人の気質なのかもしれねーけど。

当事者同士のことは知りもしない第三者が知った口きいて首突っ込むべきじゃない。

＞お前らが必死になって書けば書くほど、逆にFC東京に対して同情的な奴ら増えることに気付け。
＞もうすでにイメージは逆転しかけてるぞ。

ひとつだけ気になったんですが、イメージが逆転しかけてるって、どこで逆転しかけてるんですか？どれだけ粘着な言葉を投げかけられてるのを見ようと、灰皿のふたをなげた犯人、そしておざなりな対応しかしないFC東京側への同情など、まったくわきませんけどね。

>>araraタン
もう少しマシな文章を書いてくれないとコメントのしようがない。

>>おまえみたいなやつがタン
加害者が被害者に変わることは想像できないのか？
もっと正確にいうと加害者でもない人間をネチネチ攻撃する人間は、一体誰の何を守ってるんだ？
>あんたみたいな自称人権派ってのは理解できん
最初から疑問に思っていたんだが、なんでオイラが自称人権派なんだ？
今まで一回もそんなことを口にしたこともないが。
もしかして、ますたろうタンと間違えてないか？
オイラは光栄だが、ますたろうタンはいい迷惑だと思うぞｗ
しかし．．．
誤解だけで他人を攻撃するような人間が、一体、誰の、何を守るつもりなんだ？

>>ステハンですみませんタン
>もし、あなたのサポがＦ東京サポに同じような事をされたら、と考えて下さい。
普通にベルディサポのように、トラブルにならないよう柵際に行くだろうね。
ウチのサポ数はまだ少ないしね。今回の件に関しても圧倒的にベルディサポにシンパシーを感じるよ。
>ちなみに問題を起こした柏サポはチームを解散しました。
前にも書いたが、あの判断は間違いだとオイラは思っている。
自浄効果でもなんでもない。
あれを自浄効果としてしか捉えられない時点で、あなたの思考は停止しているぞ。

>>通りすがりの第三者J1サポ
>当事者同士のことは知りもしない第三者が知った口きいて首突っ込むべきじゃない。
非常に微妙な表現だなぁ、あたらずしも遠からず、というか。
ただ他サポでも、きっちりと現実を抉っている人はいます。
今回でいえば
■ますたろうタン（http://www.doblog.com/weblog/myblog/7844/1590205#1590205）
■隊長タン（http://blog.fckbu.jp/archives/2005/07/kxft.html）
きちんとした視点の意見がノイズに埋もれるのが、残念でならない．．．

>>aiタン
>どこで逆転しかけてるんですか？
我が家ｗ
まぁ、サポティスタの岡田さんのコメントを読んで推して知るべしなんじゃないの？

サポティスタさんは「反省してます」とかコメントしてますが、実は巧妙に晒されてるだけのような気が・・・まあ、いいかｗ

＞「暴力のためにスタジアムに来ている奴とスタジアムでの暴力を異常なまでに否定する奴は同根である」

このあたりをもう少し詳しくお願いできますでしょうか？
家族（家内に子供）をつれてスタジアムに通うう身としては、スタジアムでの暴力を否定する立場に立たざるを得無いのですが、それがどうして暴力を振るう側と同根とみなされてしまうのでしょうか？

↑の方と被ってしまいますが、スタジアムでの暴力は絶対に否定されるべきだと思うのですが、その昔からの持論の根拠、そう考えるようになったきっかけ、それを説明してこちらを納得させて頂かなければ、あなたがチンケな正義感と見下してる奴等とあなたは何等違いがないように思えます。

私もサポティスタの粘着ぶりに飽き飽きｗ
瓦斯がだめになるとあそこは生き生きしますから。岡田になってから本当につまらない。
エセ正義感にもウンザリですわ。

>>通りすがりタン
大きいところなんで、しょうがないと思いますよ。
晒されてるのは慣れてるしｗ
ただ今回カウンタが飛んだのはちと残念です。
もうすぐ50万HITだったんだけどね、約だけどｗ

>>家族で観戦してます。タン
コメントで安易に聞く前に、ご自身で過去ログをさがしていただけると助かるのですがｗ
ま、この辺、読んでみてください。他の作文にもちりばめられてますが。
http://tsunodama.s33.xrea.com/mt/archives/000140.html
http://tsunodama.s33.xrea.com/mt/archives/000141.html
http://tsunodama.s33.xrea.com/mt/archives/000484.html
http://tsunodama.s33.xrea.com/m/manners.html
http://tsunodama.s33.xrea.com/m/children.html
「家族連れだから暴力反対」ってのは、正しいようで、間違っています。
「暴力の（可能性があるところに）、家族を連れていく」のです。
だからこそ注意するべきことはあるし、注意さえすれば、スタジアムでしか学べないことを学ぶことができると思っています。

>>名無しタン
甘えんな、精神的ガキが。
人に意見する前に、その人間が過去に書いている文章ぐらい読め。
ま、上で紹介している作文や「サポーター論」「憎まれ口」「考」ってなカテゴリーを読んでみて頂戴。
ちなみにMovableTypeのバグか知らんが、同一日付で連続カテゴリーの作文はカテゴリー表示されないようなので、時系列で読んで貰うのが、本当は一番いいんだけどねｗ

連投になりますが、荒らされてるから、という理由で同情的になるのは、それこそチンケな正義感だと思います。かわいそう、って上から物見てないと言えませんよね。あと、岡田さんのコメント見ても、同等にはなりえても決して逆転はしませんね。

うーむ、コメントへのレスが追いつかないなｗ

>>ハナたん
ありがとう。
ただ、オイラ、サポティスタ、嫌いじゃないです。つか、むしろ好き。
どっちかといえば、サポティスタに対する粘着クンのほうが、嫌です。
今回の件は、そんなオイラでもあんまりだと思って書きました。
オイラ自身は、意見の相違で人が嫌いになることはないんだよね。
だって、オイラと同じ意見の人を見つけるほうが難しいからさｗ
なので、ネット上の情報だけで、その人間の全てを知ったつもりになって、好き嫌いを評価するってのは、違うと思う。
オイラが一番苦手なのは（思わずバカといってしまうのは）、ネットをリアルのバランスを崩してしまっている人たち。
今回も、そのことを指摘しているだけなのです。
なかなか伝わりませんがｗ

>>名無しタン
だからどうしたのｗ
子供かｗ
いいんじゃない、正しいと思うなら、それを主張すれば。
ただ、オイラのところに限らず、人様の軒先でそれをやるのは迷惑だから。
自分でサイト開いて、主張すれば？

＝＝＝｢家族で観戦しています。｣様＝＝＝
通りすがりの東京者です。｢暴力〜｣の箇所に関しては、私もつのだま氏と同意見です（たぶん）。
ご家族と観戦されている貴兄にとってスタジアム内の暴力は、お子さんや奥様への具体的な脅威であり、それに対して現実的な嫌悪感を感じるのはいたって正常なことだと思います。私が嫌悪感を感じるのは、味方の多勢を頼りにして相手に対して何のリスペクトももたず、無思考に圧迫を加える全てのものです。群衆の中から生身の人間に向かって金属の塊を投げつけることも、「暴力の否定」という絶対の正義＝絶対的多数派の立場（反論を受ける心配の無い安全な思想的高所）から、集団で一方的に言葉によるリンチを加えることも私は等しく嫌悪します。絶対に認めねえ、そんなもの。

全部ではありませんが、読ませていただきました。過去の文章も読まずに偉そうな口を聞いてしまい申し訳ございません。
スタジアムに応援ではなく、観戦しに行っている身としては、正直理解しがたい内容でした。確かに非現実的な感覚を求めてスタジアムには行きますが、衝動を体で表現（思わず身を乗り出すなど）することはあっても、それを他人に向けることは少なくとも自分の周りでは起こり得ません。ゴール裏には行ったことはありませんが、メイン、バックスタンドにおいては暴力を否定するのは腐った甘ちゃんな考えとは到底思えません。

＞ただ、粘着クズどものしつこさは、はっきりいって逆効果。
＞お前らが必死になって書けば書くほど、逆にFC東京に対して同情的な奴ら増えることに気付け。
＞もうすでにイメージは逆転しかけてるぞ。

ネットの影響力は絶大です。
そういう誇大妄想をあたかも事実であるかのように書くのは、くれぐれも慎んでいただきたいと思います。

どうこう言われる覚悟もなしに意見主張するってのは都合良過ぎじゃないか？それこそ甘ちゃんだ。

パソコンを嫁に引き渡すので、今日はこれで最後（たぶんｗ）

>>Ｕ席にてタン
そう。その通り。

>>名無しタン
ま、もう少し落ち着いてから、もう一度読んでみなｗ
君の文章からは全く余裕が感じられないし、その程度の時間で読み込めるほど軽い文章を書いているつもりもないから。
↑単に悪文だからとも言うｗ

もちろん、100％の同意なんて期待しちゃいないがね。自分が持ってる「壁」を意識しなけりゃ、何を言っているかすらわからないと思うよ。
上っ面に刺激的な言葉をちりばめているからね。
ちなみにオイラ自身もバック、メインで見ていた人間です。当時、ゴル裏の人に食って掛かったこともある人です。だからこそ、どこが理解しがたいかもわかりますので。

>>習志野権兵衛
>ネットの影響力は絶大です。
ｗｗｗ
全く．．．だからこそ、お前ら注意したほうがいいっていってんだよｗ

>>名無しタン
>どうこう言われる覚悟もなしに意見主張するってのは都合良過ぎじゃないか？
オイラに対していってんのかな？
オイラは、見ての通り、全部受けて立ってるよ。
覚悟がないのは、ここをはじめとして、他人の軒先で正義感を撒き散らしている奴らのほうでしょｗ

柏の件にしても、今回の件にしても、
他サポは、必要以上に彼らを非難することではなく、
このようなことが、自分たちのホームでも起こりうることと注意し、
二度と起こさない様、肝に銘じることが適当な態度ではないでしょうか？
過ぎたるはなお及ばざるが如し。
相手チームに煽る方も、悲しい出来事を非難する方も、
気付いていただきたいものです。

つか、お前ら一体何焦ってんの？
コアとなる主張は別に誰も異論を唱えてない。
その「俺たちの意見に完全同意を求める！」みたいな、チンケでガキっぽい考えとその考えに基づく方法論に、文句言われてんだぜｗ

コメントレベルが低すぎだ。

>>京都サポたん
その通りだと思います。
そのための方法論、伝えたい人への伝え方といったところが、最大の問題だと思っています。

おまえは何調子のいい事と言ってんだよ。
サッカー場での暴力を肯定してるだろ。

あなたの言い分もわかるけど、もう少し書き方を変えたほうがいいと思う。
でないと、もっと無関係なＦＣ東京のサッカーサイトを叩く人間がますます増えそうな感じがするのでね。

優しく書いたら世に問えないっていうものあるけど、怒りの転化の連鎖だけはどーしても避けたいですので。

サポティスタもわざわざ紹介するよか、メールで済ませるなりなんなりすればいいものを・・・。
火に油を注いで笑ってる姿が目に浮かぶようだｗ

>>横浜市民タン
>サッカー場の暴力を肯定してるだろう。
ｗｗｗ
全面的な暴力否定でなければ、暴力を肯定しているというなら、そうだろうね。
↑こう並べると、さすがに自分のバカっぽさに気付いてくれるよねｗ

>>匠タン
>もう少し書き方を変えたほうがいいと思う。
もし興味があれば、横浜FCの歴史を調べ、その上でオイラの文章の変遷を見てください。
>優しく書いたら世に問えない
違う。優しく書かなきゃ受け入れられない人は、リアルな世界に耐えられないんだよ。
リアルの世界で行動するということは、優しさを捨てなきゃいけない時もあるからね。
すぐに手のひらを返す奴らよりも、どんなに荒い言葉の中でも本質を見極める力がある人にだけ、わかってもらえればいいと思っています。
しかしこれでFC東京のサイトをさらにアラシに行くようだと、本当の基地外ですな。

>>名無しタン
>サポティスタもわざわざ紹介するよか、メールで済ませるなりなんなりすればいいものを・・・。
タレコミ掲示板とかもボロボロの状態だったからしょうがないと思う。

コメント欄はじめてみた。
つのだまんが人権派とかマジ笑える。
んなわけねーだろｗｗｗｗｗｗ

文章の書き方とか指摘する奴もウザすぎ。
つのだまん一度も「みんな僕の意見を聞いてくれー！」なんて態度とったことねーだろ。
学級会じゃねーんだよ。

つのだまんの意見全てがすばらしいなんて思ったことねーけどいつも面白いと思ってみてるよ。
つのだまんの意見が面白いのは立ち位置を常に明確にしてるところだ。
中立的ないい子ちゃんなんていらねーのよ。

聞いて欲しいって思いがなければブログなんてやらないと思うのだが。まあ本人じゃないし。

つまり言いたいことは、戦う意思すらない奴、暴力を振るうことを選択しなければならないほど正面から向き合ったこともない奴が、どうこう言うなってこと？例えるならいじめは見ない振りした奴もいじめた奴も同罪ってこと？

> 聞いて欲しいって思いがなければブログなんてやらない

ああ、ゴメンな。オイラが言いたかった
> 「みんな僕の意見を聞いてくれー！」なんて態度とったことねーだろ
ってのは自分の意見を取り入れて欲しい、従って欲しいという態度をとってないってつもりだった。

つのだまんはあくまで自分の立ち位置での自分の意見を表明しているんであって、自分が正しいです言うとおりに動いてくださいとは言ってないだろ。
ここで「つのだまんの意見にサンセー！みんなでこの通り行動しよう！！」なんて言ったらつのだまん悶死すると思うぞ。

まあ、本人じゃないんだが。

「中立」とか「公正」とかを求めない理由がわからん

＞「中立」とか「公正」とかを求めない理由がわからん

求めたって無駄だからだろ、そんなもん。
つーか、確固たる「中立」や「公正」なんてモノがこの世の中に存在すると思ってる？
お前さんの言う「中立的な視点」や「公正さ」って何よ？

ある人にとっての「正義」が別の人にとっては「不義」になり得るってのは、当然だろう？
横浜を応援している奴もいれば、糞鞠を応援している香具師だっている。そういうことだ。（←違うか）

ついでだから言うと、つのだま○こが「審判どもはいいからは黙って横浜に有利な笛を吹いてろ」と電波がかった事を言うのも、その辺に起因すると思ってる。
審判に「中立」や「公正」を求めたって無駄だから。
審判の視点が、観衆のそれと一致することなどほとんど無いから。

暴力が悪いと思ったってやせがまんして
強がって、いや俺のがもっとすごいなどと
いきがってみせる。
むしろそのほうが健康的でさえあるよな。
男ってそういうもんじゃなかったか？
パソコンってのはしかしアレだな。

瓦斯事件がネチネチ言われることに楽しみを覚える者の方が多いのではないだろうか？

> 「中立」とか「公正」とかを求めない理由がわからん

U-子持ちさんと同趣旨だけど。
誰かの意見、批評ってのはどうしたってその人間の立ち位置からバイアスがかかってるもんさ。
フリューゲルスの解散からソシオ騒動まで経験してる人ならその辺は身にしみてわかってると思うが。

インターネットで自分を導いてくれる人を探してるんだったらヨソへいった方がいいぞ。

心配で心配で仕事が手に付かないみたいだな、
みっともないぞ自作自演で書き込むのは。
もう閉鎖しちゃえよ、これ以上開けとくと自分がどんどん惨めになってくぞ。
三ツ沢でおまえの数少ない仲間に頭なでなでしてもらえよ。

当事者同士のことは知りもしない第三者が知った口きいて首突っ込むべきじゃない。

そうかなあ、影響力というものを考えてものをいってください。

またまた影響力とかカワイイこと言って〜。

なんで顔の見えない場で影響受けたがるんだよ。
ネットに幻想持ちすぎだ。
ここは１８禁なんだから他人の言葉でふらふらするような子供が来ちゃいかんだろｗｗｗｗ

ネットはおまいらを導いちゃくれないんだよ。

ネットで書くことに関して、きつく書いたから、リアルウンスンと語るのは、違うと思います。

ネットそのものがリアルで無いのだから、馬鹿がわめき騒ぐことができるのであってね。

こんな風にかいたとしても、バカモノに対しては結果として火に油でしかないのであって、それに結局あなた自身が逆の意味での「叩き！」をしているにすぎないのだから。

解らせるんなんてできないと思いますよ。

その中の真のバカもんが、ネットを超えたある種の報復活動しちゃったら、それこそトンデモナイわけですから。

ただ、あなたが何を言いたかったのかの熱意は解りますし、そして、サポティスタに謝罪の意味の言葉を載せさせたことに関しては、意義があったと思います。

しかし、サポティスタも常識人でありますから、それ以外の人にはね。

記念ぱぴこ

・・・って書こうと思ったら、こんなメッセージが出ますw

Are you a spammer? I have refused your comment.

なんかすごいことになってるなｗ
オイラの言いたいことは、30半ば子持ちタンやU-子持ちさんタンやアニマルタン（みなさん、ありがとう）が書いてくれているので、補足部分だけ。

>>30半ば子持ちタン

>つのだまんが人権派とかマジ笑える。
>んなわけねーだろｗｗｗｗｗｗ
それはそれで心外です。これからは人権派として売っていこうかこと思ったのにｗ

>ここで「つのだまんの意見にサンセー！みんなでこの通り行動しよう！！」なんて言ったら
いや、オイラ、とってもうれしいぞ、間違いなく。
悶死はするとは思うがｗ

>>26タン

>例えるならいじめは見ない振りした奴もいじめた奴も同罪ってこと？
この例え自体はいろいろな解釈ができると思う。
ただ、これをきっかけとして考えを深めていくと、同じ根にぶつかる可能性は高いと思います。

>>16:29の名無しタン
まぁ、否定はしないが、そういう歪んだ楽しみ以外も見つけて欲しいなぁ、大きなお世話だがｗ

>>19:56の名無しタン

>もう閉鎖しちゃえよ、これ以上開けとくと自分がどんどん惨めになってくぞ。

ばーか。これくらいで閉鎖すんなら、とっくの昔に閉鎖してるってのｗ
ちなみに今日は、朝から夜までずっと客先で、その後友人と飲んで、帰宅後ビラ配りして、現在に至る。
でも、自作自演を疑っちゃうのは、わかる。
打ち合わせの合間に携帯みてびっくりしたから。オイラ以上にレスポンスが早いしｗ
ま、君も頭なでなでしてくれるような友達ができるといいな。遠くから祈ってるよ。

>>araiタン

>影響力というものを考えてものをいってください。

サポティスタや２ちゃんから流れてきた人に「影響力」云々を口にしてもらいたくないね。
それにネットに影響力なんか、ないよ。
オイラが影響を与えることができる人というのが、仮にいたとしても、それはリアルのオイラを知っているからだと思うよ。
ネットに幻想を持ちすぎだよ。

>>23:14の名無しタン

>ネットはおまいらを導いちゃくれないんだよ。

深い。

>>匠タン

ご心配頂いてありがとうございます。

>ネットで書くことに関して、きつく書いたから、リアルウンスンと語るのは、違うと思います。

ネットはリアルと結びついてこそ、力を発揮する。
それだけですよ。

>それに結局あなた自身が逆の意味での「叩き！」をしているにすぎないのだから。

自分のサイトで自分の意見を言うことが「叩き」なら、そうでしょうな。
まぁ、オイラの作文の対象は「アラシ」なんですけどね。

>サポティスタに謝罪の意味の言葉を載せさせたことに関しては、意義があったと思います。

これは、オイラの力じゃない。
岡田さんの周りの人の力だと思います。
たまたまオイラ以外に批判した人がいなかっただけですよ。

>>masterlowタン
どもども。ご無沙汰です。
>Are you a spammer? I have refused your comment.
一定の長さ以上の日本語を書かないと、スパムコメントとして扱われるよう設定してます。
ちなみに、設定直後、自分の書き込みがスパムコメントになりましたｗ

いろいろとありがとうございました。だいぶ落ち着いてきました。
結構、参考にさせてもらいました

> オイラが影響を与えることができる人というのが、仮にいたとしても、それはリアルのオイラを知っているからだと思うよ。

深いですね。いい経験にはなりました。

つのだまんおつかれー。

> いじめは見ない振りした奴もいじめた奴も同罪

いじめに例えるんなら
「○○君が××君をいじめてました。いけないと思いまーす。」
って学級会でほざいてる奴ムカツク。
ってとこじゃね？

第三者が「罪」って視点で見ようとするからズレるんだよ。
誰が裁くんだっつーの。

うす。
盛り上がってますね。（笑）

いっぺん「直接話がしたいから１６日、三ツ沢のゴール裏でまってます」みたいなこと、言ってみない？
冷静沈着で福山雅治似の俺も入れるしさ。

>いじめに例えるんなら
>>30半ば子持ちさん

>「○○君が××君をいじめてました。いけないと思いまー>す。」
>って学級会でほざいてる奴ムカツク。
>ってとこじゃね？

例えば、もういじめが発覚していて、学級会でその問題が議論されてる段階、つまり自分の身の補償が約束されてる段階でそれをやるのはどうかとは思うのだけど、まだ発覚していない段階、つまり自らが身を削って告発者になるのはそれはとても勇気がいる行為だと思うのだけど、どうでしょうか？つのだまさんがサポティスタのこの問題を提起し、謝罪をさせたことはこのケースに当たるのではないかと思う。
だからスタジアムに暴力を持ち込む奴と、異常なまで暴力を否定する奴は根本は同じ、そう表現することは違和感を感じるし、穿った見方をすれば刺激的な表現に酔ってるのではないか、そう捉えてしまう部分もある。

一行目の引用はミスです。すみません。

自己レスですが、
>穿った見方をすれば刺激的な表現に酔ってるのではないか、そう捉えてしまう部分もある。

こう捉える奴だったら理解してもらわなくてもいい、そういうスタンスなのかな？つのだまさんは。

オイラは付き合ってもいいけど、世間的には飽きられちゃっていると思うので、そろそろ終わりにしてもいいんでないかい？

>>匠タン
一個だけ追記。
できればこの作文を読んでください。
http://tsunodama.s33.xrea.com/mt/archives/000094.html

>>訳あって名無しＢＵタン

>だいぶ落ち着いてきました。
何よりです。頑張ってください。

>>30半ば子持ちタン

おつかれっす。
もしよければメールいただくか16日に声を掛けてください

>>ぢタン

>いっぺん「直接話がしたいから１６日、三ツ沢のゴール裏でまってます」みたいなこと、言ってみない？

別にオイラはいつでもウエルカムだってｗ

>福山雅治

俺とぢタンで福山二人。
ゴル裏熱狂の渦だな！

>>26タン
１つだけ。
前に書いているように、サポティスタの謝罪（？）は、別にオイラに対するものでもないし、オイラが書いたからでもないと思っている。
あくまでも岡田さんの自浄（？）能力。
本質が見える人だから、それが働いただけ。

それ以外の部分については、過去の作文を読んでください。
単に「刺激的な表現」とする部分について、なぜそう考えるかをキチンと書いているから。
それすらしない人なら、別に理解して貰わなくてもいい、とは思っています。

亀レスな上につのだまんから終息宣言が出てるし、明日に向かって盛り上がってるところあれなんだが。

> 26氏
> もういじめが発覚していて学級会で〜云々
どうも第三者（中立・公正）＝正義ってとこからしか観れないらしｰね。
捉え方は人それぞれだから構わんけど、オイラにとっては状況認識から違う。
「ウチのクラスいじめがあるらしいよ」って噂（新聞報道）がされている状況で、突然学級会で議題に上げられたってとこだと思ってる。
みんな知ってはいたけど、ってことが学級会の議題になることによって公の問題になる。
大事なことなのかも知れんが、第三者の介入によって「裁定」を下すことはできても「解決」することはできないんだよ。
どんなに公正な「裁定」が下されたって、根本の感情を「解決」することはできない。
感情に介入できない第三者ではだめなんだ。

俺たち市井のサッカー好きがいくら、どう「裁定」するべきか、なんて考えても無駄なんだよ。
まして感情を剥き出しにしてぶつけ合うことを旨としているサポーターのことだぜ。どんなに正義漢ぶったって感情の部分に踏み込まなきゃ「解決」することはできないんだ。
オマイラに「裁定」して欲しいなんて誰も望んじゃいねーんだよ。

> つのだま様
どうも粘着ぽくってすみませぬ。
これで引っ込みます。

って、もう誰も見てねーかｗｗｗｗｗ

がっかり。サポティスタに載っかるくらいだから、もう少し頭の切れる人だと思ったんですが・・・。

＞「意見」にではなく、会ったこともない人間の質を語れるとは、随分素晴らしい能力を持っているようで。
オイラもそれぐらいご立派になりたいものだｗ

・・・。言葉も出ない。面識が無いからこそ、言葉遣いなどで印象が決まるのに。社会経験が無いからなのか何なのか分かりませんが、上記の文章は異常ですよ。

まさか、「意見者の質」を「人間性」とでも捉えたのでしょうか？ここで言う「質」は「誠意を持って意見を伝える」事の能力の問題ですし、仮に「人間性」などと勘違いしたとしても、「人間性」と言うのは会っても会わなくても伝わるものなんですよ。

>　サポティスタに載っかるくらいだから、もう少し頭の切れる人だと思ったんですが・・・

こういう偏見を持っている人間が

>　「人間性」と言うのは会っても会わなくても伝わるものなんですよ。

とか言っても説得力ないなｗ
つか、サポティスタもびっくりだと思うけど。

>・・・。言葉も出ない。面識が無いからこそ、言葉遣いなどで印象が決まるのに。社会経験が無いからなのか何なのか分かりませんが、上記の文章は異常ですよ。

ばかｗ
テメーが勝手に来て、他人の軒先で匿名で吼えてるだけだろうが。
どんなに立派な社会経験をしてるか知らんが（こういう言葉を口にする奴に限って社会経験がなかったりするのだがｗ）、ある程度社会を経験してりゃ、たとえ言葉遣いがどんなに丁寧であっても、その書いている内容、書いている場所。書いているシチュエーションを見れば、書いた人間の異常さってのは、十分伝わるんだよ。
特にテメーみたいな慇懃無礼な奴はな。

まぁ、慇懃無礼な奴ほど、自分の異常さってのに気付かないんだけどね。

いい迷惑だから（昨日は友人から「楽しそうだね」って言われたけどｗ）、自分のご立派な意見は、自分でサイト作って、そこに書いてくれ。
きっと善意の粘着君達の憩いの場になるだろうよｗ

なんでそんなにカッコつけるかな？
第三者が他人のために動くというのは正義感に他ならないし、
つのだまさんが糾弾しているちんけな正義感を否定したいから
といって全ての正義感まで否定することもないだろう。
つのだまさんは否定しているが、サポティスタの件、つのだまさんが糾弾というか問題提起というかそれがきっかけとなって、つのだまさん曰く自浄作用が働いたという面はあると思う。
なぜつのだまさんがこんな文章を書いたかは正義感からだと思うし、
サポティスタの岡田さんが謝罪文を書いたのは、その第三者が
感情に介入してきたからだろう。

全て受けて立つと言ったのだから、他人の軒先とか、自分のサイト作れとかはどうなんかな

駄目だ。

いくら諭そうとしても揚げ足を取られるだけのようなので、止めにします。

ここに来た私が間違ってたということで。

＞・・・。言葉も出ない。面識が無いからこそ、言葉遣いなどで印象が決まるのに。社会経験が無いからなのか何なのか分かりませんが、上記の文章は異常ですよ。

あなたのおっしゃるとおりです。結局文章から読み取れるのなんてなんて「印象」程度ですよね？
「印象」程度の認識しか持ってない人に「人間性」までウンヌンされたくないです、私も。
余計なお世話ですが。

＞まさか、「意見者の質」を「人間性」とでも捉えたのでしょうか？ここで言う「質」は「誠意を持って意見を伝える」事の能力の問題ですし、
仮に「人間性」などと勘違いしたとしても、「人間性」と言うのは会っても会わなくても伝わるものなんですよ。

”「意見者の質」は「誠意を持って意見を伝える」事の能力の問題” まさにその通り。
ただ、残念ながら私は最初からあなたの文章に一片の誠意（コミュニケーションを取ろうとする努力）も読み取ることができませんでした。
自分の言いたいことを伝えたいという気持ちも、相手の言うことを理解しようとする努力も。
上記の文章の「揚げ足」を取らせていただくと、後になって「意見者の質」を「人間性」と勘違いしたのかとかおっしゃってますが、100人に読ませれば90人はそう解釈するでしょう。
寸鉄の言葉を以って真実を穿つ神業を持つ人も人の世には稀に現れたりしますが、hjさんの場合にはとてもとてもそこまでは達してはいないので、もう少し言葉を費やして自分の言いたいことをきちんと相手に伝える努力をされるがよろしかろうと存じます。
相手の言うことを理解する努力をしようとするなら、悪意が有ろうが無かろうが当然過去のログぐらいは読むでしょう（読んでないですよね？つのだま氏に「社会経験」があるのは過去ログのそこら中に書かれています）。

そういった努力を惜しみつつ、個人の名でサイトを開設し文章を公開している方を「諭そう」とするなんて、なんと言うか、ユニークな方ですね。
私も合コンとか法事でよく「ユニーク」って言われるんですう（泣）

最後に申し添えるなら”「人間性」と言うのは会っても会わなくても伝わるもの”という類のことはあまり人前では言わない方がよいです。
私個人はいつかそのような奇跡が起きることを腹の底から願い、日々歯を食いしばって生きておりますが一般的にはあまり信じられていないし、社会経験の無い尊公におかれては信じられていないことも信じられない様子なので。
”会わなくても「人間性」伝わるような奇跡がまれに起きたりする”程度にこっそり思っていると、たまにおいしいデザートが食べられたりします。一度でもおいしいデザートを食べたことがあれば、辛いときでもけっこうがんばれたりするので、がんばって仕事探してください。応援しています。
これが一番の余計なお世話ということで。
あ、もう来ないんだった。

長々とすいません。焼豚仕込んでから東スタいってきます。

おいおい。その名前はやりすぎだろう

>>26タン

>全ての正義感まで否定することもないだろう。
別に全ての正義感を否定しているわけではない。
もともと「ネットは正しさを指向する」というのが持論。

>なんでそんなにカッコつけるかな？
もうトップから落ちたので書くけど．．．
自分のサイトなんだから、カッコぐらい付けさせろよｗ

>全て受けて立つと言ったのだから、他人の軒先とか、自分のサイト作れとかはどうなんかな
君はいい線まで行くのに、こういう甘さが顔を出しちゃうね。２ちゃんでのガキ言い合いじゃないんだから．．．
別に全員説得するつもりなんかさらさらないよ。慈善施設じゃないんだから。
テキストでコミュニケーションできないバカとコミュニケーションを続けるほど、暇ではない。
まさか、あの文章を読んで、hjタンがテキストでコミュニケーション取れるタイプだと思ってるわけではあるまい？
「他人は無条件に自分を導いてくれなきゃならない」とでも勘違いしてるんじゃないの？

>>hjタン
自分のやってることは「諭そう」で、同じことを人にやられたら「揚げ足をとっている」ですかｗ
というありきたりの突っ込み。
しかし見ず知らずの奴に「せっかく」付きで「諭そう」とかけるとは、慇懃無礼を絵に描いたような人ですな。
>「人間性」というのは会っても会わなくても伝わるもの
を地で行っているってことでｗ
じゃ、さようなら。

>> ひらけ！ネンチャック！タン
ナイス突っ込みｗ
>焼豚仕込んでから東スタいってきます。
東スタではいい試合が見られたようで。
今度焼豚ご馳走してください。

>>21:54の名無しタン

>おいおい。その名前はやりすぎだろう
ここまで長くなると、もうすでに何に対する突っ込みなのか不明ではありますがｗ
「ひらけ！ネンチャック！」タンのことかな？
別の全然かまわんと思うが。
ガチャピンとムックが気の毒といなら、わかる。

さすがに祭りはもう終わったかなｗ

つのだまさんの文章は心に痛い時がある
そこで何故その文が痛いのか考えることに意味があると思う
考えた結果、同意するも反対するも自由、思考停止が問題
まあ、思考停止に陥っているときには気づきにくいけど

私の場合つのだまさんと立ち位置が似すぎていて
安易に同意してしまいそうな所がやばいｗ

俺も粘着だなぁ。もう少しだけ付き合ってください。

>カッコつける
三十代半ばさんに言ってるのだけど、裁定、解決云々とかそういう問題ではなくて、
俺も三十代さんもつのだまさんも、ここでこんなことしてるのは正義感からに他ならないってことが言いたいのよ。
自分が信じる、信じたい物があってそれを伝えたい、理解してもらいたいという思いがあるからこんなことしてるんでしょう？
その思いをいちいち斜に構えて隠す必要なんかない。
ここで議論されているのはその正義感の質であって、俺の言ってることは2ちゃんで言うスレ違いって奴なのだけど。

こういうのも甘さ、と言われてしまえばそれまでだけど、それでも俺は甘っちょろい理想を信じますわ。
こちらが丁寧で理解しやすい言葉を使えば、いつかは相手に理解してもらえるって俺の理想をね。
ただ単に俺がヘタレってのが多分にある理想なのだけど。

>>はるタン
>私の場合つのだまさんと立ち位置が似すぎていて
>安易に同意してしまいそうな所がやばいｗ
まぁ、それはそれで良いのではないでしょうかｗ

>>26タン
恐らく30半ば子持ちタンは既にここを見ていないか、見ていたとしても、オイラに遠慮されているかも知れないので、オイラから。

まず、「正義感」ってのは論点になりえない。あるいはオイラ達に言ったところで意味はない。
「自分たちの正義」しか理解できない奴らへのカウンターの表現に過ぎないんだから。
ディテールにこだわりすぎです。

あと、はっきり言っておくと、オイラが26タンと30半ば子持ちタンのどっちの肩を持つかと言えば、30半ば子持ちタンの肩を持つ。
あの後メールを頂き、ずっとオイラの文章を読んでくれている人だということがわかったから。
結局、人間同士の付き合いとか、影響力とかって、そういうことなんだよ。

君の言っている理想は、５年前にオイラ達がすがり、そして完膚なきまでに叩きのめされたものだ。
少なくともオイラが見る限り、この件に関するネット事情は変わっていない。

同じ立ち位置（この言葉も最近盛んに使われるね）にいる人間に対して、何かを伝えようとするなら、生身のコミュニケーションが、正しさよりも遥かに重視される。
そして、それは決しておかしなことでも悪いことでもない。当たり前のこと。

オイラ達の原点。

もし興味があれば、ソシオ騒動を調べてみてよ。
残念ながら、WEB上にはまとまった資料が僅かにしか残っていない点が、たまに傷なんだけどね。

つのだまさんの言う人間同士の付き合いとか、影響力とかが、相手の顔が見えないネット上では全く通用しないのだから、
ちんけだろうがなんだろうが、縋れる物は自分自身の正義感しかない、
何か伝えたいならすかしてないで生身の自分をさらけ出せよ、ってことが言いたくて、
リアルな世界でのコミュニケーションについて言ってるわけではありませんよ。
ネット上の人間達が1+1=2と言ってても、自分の周りの信じられる人たちが1+1=3と言ってるなら、時には後者の方が
自分にとって信じうる物になるときもあるでしょう。それは確かだと思います。

かつて自分と同じ理想を追った者がそれを捨てるきっかけとなったソシオ騒動、調べてみようと思います。
今までありがとうございました。皮肉とか決してそういう意味でなく、楽しかったです。

何か足りない気がするので補足です。

つのだささんの言ってることを突き詰めてしまえば、ブログでつのだまさんがこうして文章を書いていること自体、
無意味でしかないということになってしまうと思います。結局は生身のコミュニケーションでしか伝えることが出来ないのですから。音楽も小説も絵画も写真も何もかも無意味になる。
生身でなくとも、自分の手の届かない人たちに対しても伝えたいことがある、
だからつのだまさんはサポティスタの件についてコメントした。それに揺さぶられ、岡田さんはあの文章を書いた。
俺はそれを信じたいです。

>>26タン
最後にしましょう。

>ブログでつのだまさんがこうして文章を書いていること自体、
>無意味でしかないということになってしまうと思います。

これも前に書いたたことがあるのだが（憎まれ口的近鉄オリックスのコメントへのレス）、ネット上の意見は「素材」に過ぎない。様々な「素材」を使って「料理」をするのは、読み手。
そういう意味で、ネットは、コミュニケーション手段としては片方向にすぎない。ビジネス的な観点でみれば、インターネットは、双方向かも知れないけどね。
（この辺、長くなるので割愛）

>だからつのだまさんはサポティスタの件についてコメントした。
>それに揺さぶられ、岡田さんはあの文章を書いた。
>俺はそれを信じたいです。

コミュニケーションするつもりなら、オイラは岡田さんにメールを書いた。
ああいう形でネットにアップしたのは、勝手にしてくれという気持ちの方が強かったから。
いわばコミュニケーションを拒否し、伝わるかどうかってのは二の次とした。
だから、例えオイラのサイトを見て、岡田さんが何かを書いたとしても、それはオイラの力ではない。「素材」を岡田さんが「料理」したに過ぎない。
こういう考えなので、直接的に「オイラの作文」→「岡田さんのコメント」に繋げられるのは、オイラにとって本意ではない。

これでよいかな？

>かつて自分と同じ理想を追った者がそれを捨てるきっかけとなった
>ソシオ騒動、調べてみようと思います。

頑張ってください。
ところどころで私の書いた文章にぶつかるかと思いますが、ご容赦ｗ

>こちらが丁寧で理解しやすい言葉を使えば、いつかは相手に理解してもらえるって俺の理想をね。

人間は実はそれを求めてない。俺はいつも誰かにぶっ飛ばされたいと思って生きてる。

つのだまさんもインターネットに期待してた時期があったんだな。それが今では失望して・・
アナーキーじゃないとネットに存在価値なんかないと思ってたけどパソコンに熱中する層を考えてみればやむをえんのかな。
2ちゃんを見たときの失望感ときたら・・・（笑）

うわー、すげぇ。随分続いてたんだなぁｗ
さすがに誰もいないだろうからもはや独り言ｗｗｗ

26氏は若いんだろうなあ。
氏のような理想に殉じようとするものを否定はしない。
理想を信じて甘っちょろいこといえるのは若者の特権だし、若者の理想論に突き上げられるからこそ我々年寄りは後ろを顧みて道をはずさないようにするのさ。
オイラも５〜７年前は理想的なこと書き込んでたし、ものすごい丁寧な文章だったぞ。
もし若くないとしても、いい歳して理想論前面に出して勝負するってのはつのだまんが憎まれ口たたいているのと同じくらい大変なことだ。がんばってくれ。

それとな、ここで斜に構えてるからってリアルでカブきまくってるわけじゃねーぞｗ
理想論と両面使い分けて（良く解釈すれば両方受け入れる度量をもつ）こそ、「イヤラシイ大人道」ってもんよ。
つのだまんだってあんだけ憎まれ口たたいておいて幼稚園のお迎えとかに行ったら「イイお父さんね」って言われてるんだぜ。多分。

26氏の「信じる」というという言葉を使うならオイラは「感情」を信じてる。
「正義」ってのは価値観のひとつでしかないからな。
感情ってのは自然発生するものだからね。ナマである分「正しい」と思っている。
オイラはつのだまんの定義で言えばサポではないんだけれども、毎回楽しく読めているのは、つのだまんがキッチリ感情をぶつけてくるからだ。
つのだまんみたいなツヨイ感情の裏にひそむ理想ってのを感じられたらネットはもっと楽しくなるよ。

> ちんけだろうがなんだろうが、縋れる物は自分自身の正義感しかない
ちんけだって解ってるんなら縋っちゃいかんだろｗ
自分というものがちんけであればこそ相手を感情ごと受け入れた上で楽しむのだ。

> ネットは正しさを指向する （つのだまん）
激しく同意している。
ただ、この「正しさ」ってのは少人数のカリスマによって導かれるもんじゃなく、感情のぶつけ合いの中から自然に発生していくもんだと思ってる。
ネットは導いてはくれない、ってのはそういうこと。
「指向する」んだ。
ただ人類はそこまで進歩していないし、それ以前にネットというツールをそこまで使いこなせていないわけだけれども。

> 音楽も小説も絵画も写真も何もかも無意味になる。
諭すとかメッセージ性が高いとかが「イイ」ものかどうかの基準だってんなら無意味で結構。
オイラは尾崎豊がキライだ。

26氏が意外とまじめだったんで楽しめたよ。皮肉じゃなしに。
リアルで話してみたいって気になるよ。
人の軒先で楽しんでんなよってツッコミは華麗にスルー。
ごめんなさい。僕は遠慮という言葉を知りません。